29 ноября 2003
6413

В прямом эфире `Эхо Москвы` Савик Шустер, Александр Иванченко и Эрнест Мацкявичюс

Передача : Два Пархоменки Два
Ведущие : Петр Пархоменко, Сергей Пархоменко
Гости : Савик Шустер, Александр Иванченко, Эрнест Мацкявичюс


С. ПАРХОМЕНКО: 9 часов 17 минут. Как всегда, в это время каждую неделю мы хозяева ближайших двух часов на "Эхо Москвы". Выборы близятся, поэтому напряжение в воздухе становится все острее и очевиднее. Мы в очередной раз разломали структуру нашей программы. Попробуем, если останется время в финале сказать вам про разные хиханьки и хаханьки. Но это, если останется, поглядим. А пока давайте посмотрим, кто у нас сегодня в студии. Вот говорят запад есть запад, восток есть восток, вместе им не сойтись. А сошлись, между прочим, в одной студии два ведущих двух дебатов, которым вместе присутствовать совершенно не полагается. Это Савик Шустер, НТВ. Здравствуйте, Савик.
С. ШУСТЕР: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: А также Эрнест Мацкявичус по прозвищу "Эрни белокурая бестия" с Первого канала. Здравствуйте.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Здравствуйте. Единственное прозвище. Со второго канала.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Вопреки всему тому, что федеральные каналы задумали, что эти люди всегда должны быть по отдельности. И каждый из них должен вести свои отдельные дебаты, а вот мы свели их вместе и попробуем в этой студии послушать их мнения одновременно.
С. ШУСТЕР: На литовском языке, кстати.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Да, кстати, мы можем говорить по литовски с Савиком. Не возражаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Только на итальянский не переходите ради бога. Мало ли у вас еще общих языков. А также третий человек, смех которого вы уже слышали здесь в эфире, это Александр Иванченко, в прошлом видный чин ЦИК, в связи с некоторыми особенностями своего характера и политических убеждений, как я понимаю, расставшийся с этим местом. Ныне глава Независимого института выборов. Правильно?
А. ИВАНЧЕНКО: Так точно.
С. ПАРХОМЕНКО: И автор замечательной книжки, которую я с большим удовольствием прочел. Она вышла буквально несколько недель тому назад стараниями фонда "Либеральная миссия" во главе с Евгением Григорьевичем Ясиным, микроскопическим, к сожалению, тиражом. Как она называлась в точности?
А. ИВАНЧЕНКО: "Современная тенденция российского народовластия".
С. ПАРХОМЕНКО: Это выглядит как научный труд, но на самом деле это история русского парламентаризма, если хотите, во всех своих политических перипетиях. Я очень надеюсь, что фонд издаст ее в серии своего избранного. Вроде бы они даже мне это обещали, потому что книжка, действительно, чрезвычайно интересная. Мы попробуем поговорить с вами, какие у нас виды на выборы или "на урожай" с расстояния недели. И как выглядит тот опыт дебатов, который, собственно, уже подошел к концу. Савик, у вас осталась последняя передача, да?
С. ШУСТЕР: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще один раз в будущую пятницу.
С. ШУСТЕР: Да. Но не один, а два, потому что мы выходим на Орбиту один раз.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, один дебатный день остался.
С. ШУСТЕР: Верно.
С. ПАРХОМЕНКО: Эрни, у тебя сколько чего?
Э. МАЦКЯВИЧУС: У меня целая неделя остается. 5 эфиров.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, пошли по последнему кругу.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Начиная с пятницы, пошли по последнему кругу. Все, кто приходил к нам на дебаты, они появятся у нас последний раз. Я имею в виду, конечно, исключительно в формате дебатов. Потом, я надеюсь, они у нас тоже будут появляться.
П. ПАРХОМЕНКО: К Савику вопрос пришел на пейджер. Борис: "Как отбирается аудитория для программы "Свобода слова"? Зачастую реакция зрительного зала на вполне разумные ответы гостей программы, представленных на графиках, оставляют очень странное впечатление".
С. ПАРХОМЕНКО: Действительно, откуда эти люди берутся?
С. ШУСТЕР: У нас есть социологическая служба. Мы им даем задание, они отбирают. Предвыборные программы все одинаковы. Надо подбирать страту более-менее электората, извините за выражение.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, примерно соблюдены некоторые пропорции, которые есть внутри выпуска?
С. ШУСТЕР: И по полу, и по образованию, и по трудоустройству, там есть некоторые классические социологические критерии.
П. ПАРХОМЕНКО: Объявлю номер пейджера 961 22 22, и телефон 203 19 22. но если мы будем принимать звонки, то это будет во второй части программы. Мы заранее вас предупредим, а пейджер работает уже сейчас.
С. ПАРХОМЕНКО: Дело в том, что Савик Шустер нас заранее предупредил, что во втором часе он не сможет участвовать, у него важная встреча. Так что постараемся употребить его "по полной программе" в течение этого первого часа. Вопрос двум ведущим как участникам этого процесса и потом попрошу Сашу прокомментировать его со стороны. Значит, почти полный цикл дебатов прошел. Лучшей признана партия, которая в ней не участвовала. Она оказалась самым блистательным участником теледебатов. Это означает, что ваша работа пошла насмарку, никому не нужна. Все пропало, все погибло, вы зря надрывались все это время, потому что, на самом деле, наш ужасный избиратель ничего не понимает ни в каких дебатах и т.д. С таким чувством вы заканчиваете эту работу?
С. ШУСТЕР: Никоим образом.
С. ПАРХОМЕНКО: Ты обиделся на эту историю? Когда оказалось, что лучшей партией в дебатах была партия, которая не участвовала. Ты воспринял это как личную обиду?
С. ШУСТЕР: Нет, потому что мало кто с тобой не ходит ужинать, я понимаю, что это бытовая история. Но в общем-то она бытовая, по большому счету. Люди, которые отказываются, всегда ведут себя на бытовом уровне. Это скандал в квартире, это скандал где-то. Вот на этом уровне поступила "Единая Россия". Она поступила не на политическом, а на бытовом. Вот проблема-то. Но политический уровень не предполагает таких решений. Даже если все, как они сказали, как сказал Грызлов, они все вратари детских дворовых команд, и с ними Третьяк фотографироваться не будет. Во-первых, Третьяк будет, потому что он Третьяк. Вот разница большая между "Единой Россией" и Третьяком. Я никого не хочу ссорить ни с кем, но великий человек будет всегда с дворовыми вратарями фотографироваться. Потому что он великий. А люди, которые на бытовом уровне решили, что они будут ни с кем ссориться, потому что им не надо, чтобы это было на лестничной площадке слышно, вот они решили, они не будут. Так что я на них обижаться не могу. Но, скажем, одна из программ "Свободы слова" в рамках предвыборных дебатов показала одну абсолютно очевидную вещь. Мы 4 года говорили, у нас было такое ощущение, что инициатива законодательная у правительства, что законопроекты вносят только правительство, а фракции, депутаты не делают ничего. Просто ждут. Они есть обсуждают, их нет ничего не делают. Неправда. Оказывается, неправда. Просто была большая фракция, большое серое большинство, которое тормозило любые законодательные инициативы других фракций и поддерживала чисто правительственные. Таким образом, абсолютно лояльная правительству фракция, которая претендует на конституционное большинство, на право изменить Конституцию, если так политически понадобится, отказалась от диалога с народом. Правильно? Не знаю. Давайте будем отвечать на это все вместе.
П. ПАРХОМЕНКО: И выиграла от этого в итоге практически.
С. ШУСТЕР: Я думаю, не выиграла ничего. КПСС в свое время выиграла?
П. ПАРХОМЕНКО: У меня создалось впечатление, что да, участие в дебатах "Единой России" в итоге нанесло бы ей больший ущерб, чем неучастие в них.
С. ШУСТЕР: Я понимаю, что участие в дебатах им бы нанесло больший ущерб, чем участие в футбольных матчах.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Эрнест, было ли ощущение в какой-то момент, что "Единой России" очень сильно не хватает? Эх, вот сейчас бы тут "Единую Россию" спросить бы?
Э. МАЦКЯВИЧУС: В общем, да. Мне как журналисту было бы, конечно, интереснее работать, если бы такая мощная политическая сила, которая представлена в Госдуме, если бы она принимала участие в дебатах. Там есть достойные ораторы, люди, которые могут аргументировано отстаивать позицию своей партии, свою точку зрения. Но, с другой стороны, каждая партия выбирает свою тактику, "Единая Россия" выбрала свою. И вот, как показали эти опросы, эта тактика оказалась верной.
С. ПАРХОМЕНКО: Я, пожалуй, согласен с тем, что Савик говорит, что есть тактика, есть стратегия. Партия, которая хочет лишних процентов на этих выборах, наверное, так и должна была так поступить. Партия, которая хочет управлять страной долгие десятилетия, должна думать о чем-то большем, о своем образе, о своих взаимоотношениях с избирателем на долгую перспективу. Правильно я понимаю, Саша?
А. ИВАНЧЕНКО: Если такие профессионалы не обиделись, я тоже кое-что в этом деле понимаю, а я обиделся, как избиратель в данном случае. Участие в дебатах царей это не царское дело. Кстати, президенты, как правило, действующие, предпочитают не участвовать.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, Ельцин не хочет принимать участие.
А. ИВАНЧЕНКО: И путин не принимал участия в теледебатах. Но я не понимаю, когда парламентская партия отказывается от участия в теледебатах, я это квалифицирую как отказ от участия в публичной политике. Это уровень непубличной политики, это уровень дворовой политики, я употреблю и такой термин. Это непонимание устройства механизма государственной власти, иллюстрация или принижение значимости парламента, когда ведущая политическая партия, 4 года принимавшая законы, с подачи Президента, с подачи правительства, не удосужилась ответить на вполне серьезные вопросы, которые ей могли задавать избиратели, которые могли задавать новые партии, она отказывается от публичной политики. Для меня подобный отказ тревожный звонок того, что мы хороним публичную политику, мы опять возвращаемся на кулуарные способы решения тех или иных вопросов.
С. ПАРХОМЕНКО: В переводе на русский язык: дело парламентской партии разговаривать?
А. ИВАНЧЕНКО: Это ее обязанность.
С. ПАРХОМЕНКО: На то он и парламент, переходя на прочие языки, парламент это место, где следует "парле", то есть разговаривать. Если парламентская партия не хочет разговаривать, здесь что-то не то.
А. ИВАНЧЕНКО: Встает вопрос о том, что это не парламентская партия, что это партия не публичной политики, это партия для удовлетворения каких-то иных амбиций и интересов, которые непонятны избирателей.
С. ПАРХОМЕНКО: Уважаемые ведущие теледебатов, а как вам уровень этих участников? Уровень аргументов, уровень дискуссий? Про Жириновского отдельно, потом поговорим.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Савику проще, потому что, поскольку дебаты идут немножко в другом формате, в платном, это может себе позволить серьезный политический бренд, будем говорить современным языком. Люди, которые являются участниками серьезной политической партии, они специалисты в аргументах.
С. ПАРХОМЕНКО: Да ладно, видали мы ваших специалистов.
С. ШУСТЕР: Он прав, что мне проще. Потому что я раз в неделю, а не пять раз в неделю, потому что они платные. Но понимаете, и Александр Вешняков понимает, насколько мне известно, что в общем-то слепая жеребьевка, вот у нас завтра жеребьевка чемпионата Европы, мы можем получить, если она слепая, группу Швейцария, Болгария, Латвия и группу Франция, Англия и Германия. И в финале в итоге, если она слепая, мы можем получить Болгарию с какой-нибудь командой, которая не является грантом. Это правда, слепая жеребьевка ничего не дает. Она неинтересна, может быть, в этом тоже есть какой-то смысл "Единой России", которой по жребию бы попало с партиями, которые никогда в жизни.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Не будем называть их.
С. ШУСТЕР: Есть такие партии. Может быть, поэтому. Но, по большому счету, возвращаясь к "Единой России", возвращаясь к жребию, проблема "Единой России", что это не партия. Она создана по образцу "Вперед, Италия!" Берлускони, вы не хотели, чтобы я говорил по-итальянски, но все равно. Когда не партия, а люди, которые попадают в некий политический тупик и трудности, объединяются или кто-то их объединяет. У них нет общей идеологии, нету вообще, общего понимания, куда вести.
С. ПАРХОМЕНКО: Какие трудности у нынешних членов "Единой России". У них, по-моему, одни сплошные легкости, у них все совершенно в полном порядке.
С. ШУСТЕР: Вы так считаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Преждле всего, они так считают, иначе бы не стремились бы с такой страшной нечеловеческой силой в этом.
С. ШУСТЕР: Я не знаю, когда мне говорят, что в стране 35 млн. людей живут в нищете, я не думаю, что легкости, я думаю, что серьезные трудности. Но это люди, которые, в общем-то, собрались вместе для того, чтобы сохранить власть или обрести, но, скорее, сохранить.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно.
С. ШУСТЕР: Это единственное, что их объединяет. У них нет ничего, никакой платформы, ничего общего, они очень разные. Можно посмотреть на четверку, которая олицетворяет эту партию. Ничего общего вообще. Я думаю, сколько раз они в жизни встречались вместе? Мало наверняка. Поэтому это такая сила. Типичная ситуация, которую показала Европе Италия, когда создается некий политический вакуум, когда разрушаются политические силы по той или иной причине, и на этом политическом кладбище вырастает абсолютно новое такое "растение".
С. ПАРХОМЕНКО: Есть слово, между прочим, которое подходит к тому, что вы описываете. "Клан" называется. Не политическая партия, а политический клан. Ведь он же не обязательно должен строиться по какому-то родственному принципу, не обязательно они должны быть друг другу племянниками, дядями, тетями и зятьями. Это и есть клан. Они собираются, потому что они решают какую-то общую проблему. Вы считаете, что они собираются от того, что им не очень хорошо. Я считаю, что им чрезвычайно хорошо, и поэтому они собираются вместе, хотят, чтобы им было еще лучше. Это и есть клан. Похоже?
С. ШУСТЕР: Да, можно и так.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть у них вожак. Как-то все подходит. Акела впереди, тоже не промахнулся. Саша, я задал вопрос про уровень, который благополучно был собеседниками затоптан.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Я, кстати, могу добавить про уровень. Дело в том, что три недели дебатов, которые сейчас прошли, выявили одну очень важную вещь. Избирательное законодательство надо еще дорабатывать и дорабатывать. И я могу совершенно точно сказать, что заявляют о своем намерении пойти в парламент партии, которым не то что сделать, а порой и сказать-то нечего. И я не всегда понимаю, зачем этим партиям принимать участие в дебатах. И мне кажется, что на пути таких сил должны стоять дополнительные фильтры. Я сейчас говорю как человек, который ведет дебаты, которому надо сделать более-менее смотрибельную программу.
С. ПАРХОМЕНКО: Из того, что есть.
Э. МАЦКЯВИЧУС: И узнать, с чем идут. Слепая жеребьевка это, конечно, безумие. Это, с одной стороны, очень честно, с другой стороны, это безумно, потому что люди на разном уровне существуют, на разном уровне разговаривают. Кроме того, я понимаю, почему появляется так много партий, которые заявляют о своем желании идти в парламент. Потому что в основе партии может находиться какая-то коммерческая структура. Вот представьте ситуацию. Предприниматель ведет свой бизнес, бизнес вещь опасная. У него проблемы с конкурентом, и он знает, что на него собираются "наехать", и тут как раз выборы подходят. Он думает, соберу-ка я подписи. Собирает подписи или вносит залог чуть больше миллиона долларов, для предпринимателя, в общем, сумма подъемная.
С. ПАРХОМЕНКО: Среднего уровня.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Да. Или просто собирает подписи. Иногда это сделать еще легче. И он становится политическим.
С. ПАРХОМЕНКО: Я сейчас не буду спрашивать, кого в точности имеешь в виду, ты хочешь сказать, что на нынешних[ выборах есть такой случай, по меньшей мере, один.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Нет, я ничего не хочу сказать, просто привожу пример, чтобы впредь таких случаев не допускать. Я должен быть политкорректным.
С. ПАРХОМЕНКО: Отлично вывернулся.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Работа такая. Этот человек, как только собирает подписи и регистрируется в ЦИК со своей партией, становится политическим. И любой наезд, который может произойти на него, тоже становится политическим. Если не дай бог его политические конкуренты вдруг решатся на крайнюю меру и захотят его заказать, то стоимость заказа удвоится.
С. ПАРХОМЕНКО: Будет надеяться, что у тех денег не хватит.
Э. МАЦКЯВИЧУС: И не каждый конкурент "поднимет" эту сумму.
С. ШУСТЕР: Насколько я понимаю, спонсорство партии это неправильно, надо партии создавать, а не спонсировать.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Мне кажется, что против таких вещей должны стоять.
С. ПАРХОМЕНКО: Не можешь создать, спонсируй чужую тогда.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Должно быть сито в законодательстве и более пристально надо отсматривать, отслеживать тех, кто регистрируется в ЦИКе.
С. ПАРХОМЕНКО: Саша.
А. ИВАНЧЕНКО: Да, вы знаете, такая технология, что дебаты могут стать, оказывается, политической крышей, это для меня достаточно серьезно. Я понимаю, здесь смысл есть большой. Потому что используются для дебатирующих сторон. Я постараюсь посмотреть на эту проблему глазами избирателей. А что дает избирателям дебаты подобные, если они пустые, бессодержательные? Я вспоминаю прежнюю практику выборов даже советских. Собирается трудовой коллектив, и он не просто дебатирует, обсуждает, а дает определенный наказ. Это наказ оформляется, фиксируется. И потом благодаря этому заказу, может быть, батареи поменяют у этого коллектива, или мост где-нибудь в деревне между двумя частями деревни бросят, соединят. Но эти дебаты не будит социальную активность людей. Если люди приходят в театр на великолепных актеров, они приходят просто любоваться. А выборы это средство улучшения политической жизни, экономической жизни в стране. Я смею утверждать, дебаты на том уровне, на каком они сейчас проходят, к сожалению, ничего не дают людям, наоборот, они не привлекают людей, не повышают активность людей, что сейчас можно было бы после этих дебатов сказать, активность вырастет до 75%, нет, этого не будет. Поэтому, если дебаты не дают никакого коэффициента полезного действия для избирателей, что они могут влиять на эти дебаты, могут что-то артикулировать, вот как нам, очевидно, сейчас будут звонить избиратели и будут что-то от нас требовать. Звони-не звони депутату, добивайся от него-не добивайся, он ничего тебе не сделает. Потому что у нашего парламента нет никакого механизма включения в тот будущий бюджет будущего года определенных пожеланий избирателей, которые они получили или через партии, или через одномандатные округа. Я говорю это для чего, чтобы дебаты проводились для избирателей, для страны, а не для клоунады.
С. ПАРХОМЕНКО: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
С. ШУСТЕР: Я бы не назвал это клоунадой, честно говоря, потому что это неправильно. Смотрите, вы подняли огромную череду важных вопросов, но возьмем один. Должно в России быть 5% барьера или нет? К примеру, есть страны, культуры, государства, которые решают, что не должно быть у нас барьеров. Потому что каждая партия, представляющая группу интересов или слой, должна быть в парламенте.
С. ПАРХОМЕНКО: Стоить того, чего она стоит.
С. ШУСТЕР: Да. Пусть одним, двумя депутатами, в какие они потом группы войдут, как они будут эту парламентскую деятельность осуществлять, другая история.
С. ПАРХОМЕНКО: Савик, есть одна вещь, которую Саша произнес, среди прочего произнес, он действительно постарался запихать в свою реплику как можно больше разных соображений. Одна ведь была очень правильная. Я бы хотел ее подчеркнуть. Дебаты должны пробудить, подстегнуть, подогреть интерес людей к выборам. Это точно, это правда.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Для этого надо, чтобы их смотрели.
С. ПАРХОМЕНКО: ВЦИОМ-А, "правильный" ВЦИОМ, как говорят некоторые мои коллеги, и как сам считаю. 27 ноября, позавчера. Двое из каждых трех избирателей 60-65% не хотят голосовать или сомневаются относительно своего участия в выборах в Госдуму. Чаще других называемые причины "от моего участия в голосовании ничего не будет зависеть" - 18% всех избирателей, оценивает ВЦИОМ-А. "Не верю никому из нынешних политиков, не хочу голосовать ни за одного из них" - 14% от всех избирателей, если сравнить с теми, кто в результате придет, получится колоссальная цифра. 18% и 14% - это 32%.
С. ШУСТЕР: Ну и что?
С. ПАРХОМЕНКО: А по прогнозу, 35% вообще придет на выборы. Примерно столько же.
С. ШУСТЕР: Ну и что? Половина Америки не хотела, чтобы их войска пошли воевать в Ирак, половина. Там воюют и умирают каждый день. О чем это говорит?
С. ПАРХОМЕНКО: 35% участия в выборах, на мой взгляд, это для страны, которая не должна была успеть утомиться от вековой демократии, но вот сил больше нет, и дедушка мой голосовал, и прадедушка мой голосовал, и теперь я голосую, видеть этого больше не могу. Всего-навсего мучают нас этой демократией 12 лет. Как-то можно было остроту ощущений сохранить. 35%. Остальные уже устали. И дебаты не излечивают их от этой усталости.
А. ИВАНЧЕНКО: Я скажу, почему. Машина парламентаризма, которая в любой демократической стране работает, должна давать коэффициент полезного действия. Люди видят. Они избрали один состав Думы, он плохо сработал. Избрали другой, чуть лучше, продолжают за него голосовать. У нас нет механизма, который позволял бы парламенту решать, с Президентом, с правительством те задачи, социальные, экономические, нравственные. И поэтому у людей ушла вера в институты парламентаризма.
С. ПАРХОМЕНКО: Объяснения можно придумать, но хотелось бы интенцию понять. Савик, Эрнест, вы ставили перед собой эту задачу? Вы, авторски, считали важным для себя это позвать людей на выборы, пробудить в них интерес?
Э. МАЦКЯВИЧУС: Я делаю это каждый вечер в конце каждых дебатов. Если говорить о сверхзадаче, да, безусловно. Но я уже сказал, для того, чтобы люди пошли на выборы, для того, чтобы им это было интересно, надо, чтобы они эти дебаты хотя бы посмотрели. Для того, чтобы они посмотрели, надо, чтобы люди, которые пришли на дебаты, были интересны сами по себе. Не телезрителям всем вместе, а были интересны.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, ведущий мало, что может сделать. Если этот материал ему дан, то, видимо, да?
Э. МАЦКЯВИЧУС: Я делаю все, что могу, чтобы из этого что-то вылепить.
С. ШУСТЕР: Отдельные ведущие больше делают, чем участники дебатов.
С. ПАРХОМЕНКО: Савик, была такая задача поставлена?
С. ШУСТЕР: Нет. Мною себе такой задачи поставлено не было. У меня платные дебаты, я знаю партии. Я с ними в течение недели обсуждаю темы. Мы обсудили все темы, 7 ноября идеологическую, экономическую, социальную. Это были достаточно взрослые дебаты, где из участников этих дебатов было понятно, чем они друг от друга отличаются. Мне лично было важнее дать понять зрителю, что партия от партии сильно отличается. Что "Яблоко" и СПС не могут объединиться не потому, что Явлинский не любит Чубайса или наоборот, а потому что у них электорат разный и программы разные. У них разное мировоззрение, если хотите, просто, в основе. Они не могут объединиться ни де-юре, ни де-факто, ни по философским своим ценностям, нереально это. ЛДПР или "Народная партия" - это разные политические силы. Некоторые искусственные совершенно, у которых нет никакой идеологии, есть одна говорящая голова, к примеру. Или чисто сделанные, у них нет вообще ценностей, и никакого слоя населения они не защищают. Они даже не понимают, к какому слою населения они обращаются, просто так. Это понимание было ясным. А заставить людей идти голосовать или убедить их в том, что их голос повлияет на их жизнь, вы знаете, по крайней мере, часовая программа в неделю не может это сделать, честно говоря.
П. ПАРХОМЕНКО: Слушатели, они же избиратели, которые присылают вопросы на пейджер, жалуются на то, что дебаты были скучными, сравнивая их с кухонными перебранками и прочим. И в частности, спрашивают, почему у вас фактически один и тот же набор партий. Расскажите, каким образом подбираются участники дебатов, у вас, Савик, и у вас, Эрнест.
С. ПАРХОМЕНКО: Простой очень механизм.
С. ШУСТЕР: Да. Очень простой. Потому что по закону, мы законы не придумываем, сама Дума голосует эти законы, они их принимают, и коммерческий телеканал, которым мы считаемся, проводит дебаты на коммерческой основе, они платные.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть, кто заплатил, тот и участвует.
С. ШУСТЕР: Да. И есть, опубликовано в газете 29 сентября, в газете "Коммерсант" мы опубликовали наши цены в рамках программы "Свобода слова" предвыборные дебаты. Они разные, начиная с 7 ноября до 5 декабря.
С. ПАРХОМЕНКО: Чем ближе, тем дороже.
С. ШУСТЕР: Да, гораздо, конечно. Последние дебаты, которые будут 5 декабря, стоят для каждой партии, для участия в этом, они получают 20 минут каждая партия, 7 млн. 750 тыс. рублей.
С. ПАРХОМЕНКО: Одна штука дебатов.
С. ШУСТЕР: Да.
П. ПАРХОМЕНКО: Ужас.
С. ШУСТЕР: Это много.
С. ПАРХОМЕНКО: Включая партию, включая всех бедных, несчастных. А, да, бедные и несчастные к вам не пришли, к вам только богатые.
С. ШУСТЕР: Я не знаю, кого считать бедным и несчастным.
С. ПАРХОМЕНКО: Бедные и несчастные остались только у Мацкявичуса.
П. ПАРХОМЕНКО: А у вас, Эрнест?
Э. МАЦКЯВИЧУС: У нас все бесплатно. Все решил слепой жребий.
С. ШУСТЕР: Они же государственный канал.
С. ПАРХОМЕНКО: Прошу прощения, Савик, у вас по существу оказалось, что у вас есть три партии, которые купили оптом все.
С. ШУСТЕР: "Народная партия" купила первый эфир.
С. ПАРХОМЕНКО: Все купили кто? СПС купили весь пакет, весь комплект дебатов.
С. ШУСТЕР: Кстати, СПС поначалу хотели купить три последние. Я с ними говорил, я говорил, что это неправильно, что надо участвовать в дебатах, они же продвинутая партия. И они участвовали во всех. "Яблоко" - во всех. "Родина" - во всех. Эти три во всех.
С. ПАРХОМЕНКО: А остальные в каких-то.
С. ШУСТЕР: ЛДПР предпоследнюю и последнюю, но их не будет после того, что сделали, я так думаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Сразу скажу, они не успели заплатить никаких денег.
С. ШУСТЕР: Они не успели перечислить денег. На самом деле, я не занимаюсь этими делами. Насколько я знаю, они еще не успели перечислить деньги за последнюю программу, поэтому это вернуть-не вернуть
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, такой вопрос не ставится.
С. ШУСТЕР: "Народная партия" будет участвовать в последней. Они участвовали в первых двух программах. "Евразия", я никак не пойму, они все время перечисляют, но никогда деньги никуда не доходят почему-то. И не знаю, что будет с Компартией на последней программе, я не знаю, у меня есть надежда, что они будут, но я в этом не убежден.
П. ПАРХОМЕНКО: Савик, мы уже выяснили, что у вас нет задачи убедить людей, что надо идти на выборы. Предположим, есть люди сознательные, которые знают, что на выборы идти надо. Но они не знают, за кого голосовать. Как вы считаете, ваши передачи помогают человеку составить мнение действительно? Потому что я, скажем, вчера смотрел программу, и предыдущие смотрел, я понимал, что смотрю, сидят два политика. Один говорит, вот мы выдвинули такой-то закон, мы за него голосовали, а вы за него не голосовали, вот мы хорошие, а вы нет. На что его оппонент отвечает то же самое, нет, наш закон. И оценить на самом деле то, что они говорят, насколько был хорош один закон, другой, я, например, не могу. И думаю, много людей не может. И потому понять, кто из них чего добивается, и кто из них хорош, плох и так далее, мне не представляется возможным. Как вы считаете, все-таки эта программа помогает в таком определении?
С. ПАРХОМЕНКО: Сколько в ней театра, сколько в ней?
С. ШУСТЕР: В ней есть определенная доля театра, несомненно. Политика тоже есть театр. Но понимаете в чем дело. Мы живем в стране, которая абсолютно не привыкла обсуждать проблемы по существу, просто. Я могу сказать, что "Свобода слова" вне парламентских дебатов. Выбор серьезной темы это рейтинг два, три, никто это смотреть не будет, все будут смотреть другие развлекательные программы. А вот если ты сделаешь настоящий театр, где кто-то будет ругаться с кем-то, а еще подерутся, это вообще максимум. Это идеально и гениально. Вот в какой стране мы сейчас живем. Никто не привык к серьезной политике.
П. ПАРХОМЕНКО: То есть, люди не ищут особого понимания?
С. ШУСТЕР: Нет, у нас в новостях ежедневно никто не рассказывает про то, какие законы принимает Госдума по существу. Что они значат, какие поправки, и как нам надо будет жить. Мы внезапно всегда открываем глаза и говорим, ой, а сейчас нам можно провозить столько-то долларов через таможню, потому что Дума так проголосовала. Ой, нам такие машины можно привозить, а такие нельзя покупать. Мы внезапно все узнаем.
С. ПАРХОМЕНКО: Гаишник то больше штрафует, то меньше. Откуда он берет эти цифры? Как откуда Дума приняла.
С. ШУСТЕР: Пока это очень ранняя стадия я не знаю чего. Может, демократии, а может протодемократии. Но абсолютно мы не привыкли к тому, что есть жизнь законотворческая, которая рождается в здании Госдумы. Вот этого мы понять никак не можем. И потому, когда "Яблоко", СПС, "Родина" говорят, а вот мы предложили этот закон, а вы его бойкотировали или против него проголосовали, мы даже не знаем, о чем речь идет.
П. ПАРХОМЕНКО: Вот и я об этом.
С. ШУСТЕР: Как будто мы обсуждает законы Франции, а не России.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Как человек, который почти 8 лет проработал в Думе, могу сказать.
С. ПАРХОМЕНКО: Напомню слушателям, что Эрнест Мацкявичус был думским корреспондентом НТВ и жил в этих кулуарах с утра до ночи.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Да. Мне приходилось каждый день рассказывать о том, что произошло в Думе, в том числе, какие законы они приняли. Есть такая технология, у меня лично выработалась, думаю, что многие ее тоже используют, и придумано это все до меня. Можно рассказывать о серьезном законе, но в тот момент, когда, по моим подсчетам, телезритель начал засыпать, в этот момент надо вставить кусочек, как мы говорим, "лайфа", какого-то звукового ряда или синхрон, где политик говорит непристойность какую-нибудь, или кусок драки, или какой-то неожиданный совершенно кадр с интершумом. Телезритель моментально просыпается, он немножко посмеялся, взбодрился, у него обострилось внимание, он привлек свой взор к телевизору, и то, что идет следом, он автоматом воспринимает. Это такая элементарная технология. То же самое, мне кажется, касается дебатов. То есть, мы очень легко можем поднимать серьезные темы, обсуждать их подробно.
С. ПАРХОМЕНКО: Но задержать внимание на них невозможно, я согласен.
Э. МАЦКЯВИЧУС: А если в середине эфира участники подерутся, я вас уверяю, запомнят и драку, запомнят повод, по которому подрались.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот наш разговор и пришел, не так долго нам осталось пользоваться Савиком Шустером в этой студии, поэтому я все-таки продолжу, может быть, в ущерб нашим другим гостям, у нас будет еще второй час, Саша, не обижайтесь.
А. ИВАНЧЕНКО: Нет, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Итак. Звездный час нынешних дебатов остался за кадром, на самом деле. Потому что знаменитой драки Жириновского со всеми никто не видел.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Почему. Показывали потом.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, но она была уже не в этот момент. Что еще осталось за кадром? Существует ли какой-то механизм, когда участники предварительно сговариваются о чем-то, распределяют роли, реплики, договариваются не затрагивать каких-то тем. Я понимаю, что вы не можете выдать секретов, здесь есть определенная этика, но, тем не менее, вы видели, существует ли в принципе внутренняя кухня взаимоотношений кандидатов?
С. ШУСТЕР: Несомненно. Кое-что даже могу выдать. Естественно, человек, который сидит в центре площадки "Свободы слова", там есть скамейка, это напоминает хоккейный матч, он на льду, а они за бортом, но в общем-то у них есть один результат, к которому они стремятся.
С. ПАРХОМЕНКО: Скорее, не футбольный матч, а бокс, у них есть полотенца, груши с водой.
С. ШУСТЕР: Да. Они все время подсказывают чего-то там.
П. ПАРХОМЕНКО: Есть поле битвы.
С. ШУСТЕР: Они экономят время, все время смотрят, сколько осталось. Конечно, есть большое противоборство личностей в одной и той же партии, это есть, видно, есть конфликт характеров. Понятно, каждый желает показать себя зрителям, даже в ущерб другому лидеру своей же партии.
С. ПАРХОМЕНКО: Кстати, я здесь подглядел, на пейджер кто-то спрашивает, отчего так много Хакамады. Спрашивают у вас, у Савика.
С. ШУСТЕР: Хакамада вчера была в первый раз.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. И кроме того, это не Шустер решает, кого партия хочет выставитЬ, того, она выставляет. Можно подумать, что это телевидение выставляет.
С. ШУСТЕР: Клиент всегда прав, не мерт, он всегда прав. Они правы, они делают. Я с ними обсуждаю тему в течение недели. Конечно, это очень трудно, я вчера сказал Явлинскому, что это как Кемп-Дэвид, это невозможно. Ты согласовываешь с двумя партиями тему, третий говорит нет, а четвертый говорит вообще "пошли вы". И опять по кругу.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Вот поэтому мы от тем отказались, кстати.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, у них не было фиксированных тем заранее. У них просто партия такая, партия сякая.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Когда звонят участники и спрашивают, какая у вас будет тема, я говорю, тема такая есть ли у вас совесть, вам подходит? Говорит, да, мы придем.
С. ШУСТЕР: Можно так. "Любите ли вы женщин", это было бы сильно.
Э. МАЦКЯВИЧУС: А ведь может зайти разговор об этом, Савик, в процессе дебатов. И важно избирателям, согласись.
С. ШУСТЕР: Уже, Эрнест, только у вас. У меня уже никак не получится.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Может быть, участники ваших дебатов вас сейчас слышат и повернут беседу в это русло.
С. ШУСТЕР: Участники моих дебатов 5 декабря точно не будут обсуждать женщин.
С. ПАРХОМЕНКО: Был ли когда-нибудь случай, Савик, когда человек, нахамивший другому в эфире, по окончании эфира извинился? Или хлопнет по плечу и скажет, ну, ты же понимаешь.
С. ШУСТЕР: Сережа, есть элемент регби. Я почему говорю регби, потому что они дерутся в матче регби сильно, а потом пьют вместе пиво. Это принято на уровне мировом. Даже финал чемпионата мира, Австралия и Англия, Англия выиграла, они дрались сильно, и было дополнительное время, но после всего этого они пошли и пили вместе пиво. Есть такие случаи, что человек, который вступает в серьезный политический конфликт с кем-то
С. ПАРХОМЕНКО: Да, полно было, ты мне не тыкай, то-се, как тебе не стыдно на меня смотреть.
С. ШУСТЕР: А потом они выходят и уже в комнате отдыха друг на друга смотрят "ну как я?" - "а я как?".
Э. МАЦКЯВИЧУС: Меня это в Думе поражало очень.
С. ШУСТЕР: Но реально есть принципиальная проблема.
С. ПАРХОМЕНКО: Это?
С. ШУСТЕР: Это, конечно, Жириновский. Это есть. Жириновский, как фактор раздражения объединяет все партии.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, ему действительно не подают руки?
С. ШУСТЕР: С ним абсолютно не общаются, его не считают политиков, его считают актером, демагогом, кем угодно, человеком, который забирает голоса людей, которые любят его актерство, но он не политик вообще. И это мнение, по крайней мере, из партий, которые участвовали у нас в дебатах, это общее мнение. Это не большинства, это общее коллективное мнение.
С. ПАРХОМЕНКО: Это отношение к нему переживет выборы, на ваш взгляд? Вот завтра они встретятся в Думе, какие-то из тех, которые были у вас, а может быть, даже и все, кто знает, у вас достаточно сильные партии участвовали в дебатах, вот они рассядутся по своим стульям, и что, это останется фактором политического процесса, на ваш взгляд? Самое главное, что это серьезно.
С. ШУСТЕР: Я думаю, что это серьезно в том смысле, что все равно, если он там получит серьезные проценты, у него будет достаточно большая фракция, и все равно он каким-то образом будет влиять на те или иные решения, которые там принимаются, а потом имеют огромное значение для страны, в любом случае. Кто будет им манипулировать, думаю, как всегда, те же, но то, что у него не будет диалога никакого с партиями, которые мы более-менее уважаем, скажем, "Яблоко", СПС, та же "Народная партия", я не знаю, кто пройдет 5%-ный барьер, но в любом случае, не будет у него как у лидера абсолютно никакого конструктивного диалога ни с Зюгановым, ни с Явлинским, ни с Немцовым, ни с кем, это нереально.
П. ПАРХОМЕНКО: Но, с другой стороны, с ним же придется договариваться в какой-то момент?
С. ШУСТЕР: Никто с ним до сих пор никогда не договаривался. Эти дебаты, в моем случае, показали только одно. Что, к сожалению, быть, жить и действовать в близком расстоянии от этого человека небезопасно. А это плохо. Это реально плохо. Потому что Жан-Мари ле Пен фашист, ладно, экстремист, играет на фашистских настроениях, но, по крайней мере, не бьет избирателей, что уже есть некое политическое качество.
П. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Савик.
С. ПАРХОМЕНКО: Пауза. 3 минуты на новости.
НОВОСТИ
П. ПАРХОМЕНКО: Наш пейджер 961 22 22, абн. "Эхо Москвы" и телефон 203 19 22.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот уже, вот-вот мы начнем звонить. Правда, к сожалению, без Савика Шустера, который удалился по важным политическим делам.
С. ШУСТЕР: Я извиняюсь, серьезно, мне на самом деле надо.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Савик, надеюсь, что по окончанию всей этой дебатной эпопеи мы еще увидимся, кто знает, может быть, увидимся даже в избирательную ночь. Мы к вам, вы к нам, будем обмениваться визитами.
С. ШУСТЕР: Особенно вы к нам.
С. ПАРХОМЕНКО: Заранее могу проанонсировать для наших слушателей, что в ночь с 7 на 8 чего только не будет в разных эфирах и здесь у нас на "Эхо Москвы", и, по всей видимости, на НТВ, на Втором канале, на Первом, везде и всюду, спать вам не придется.
С. ШУСТЕР: А что вы делаете 7-го, скажите, откройте секрет?
Э. МАЦКЯВИЧУС: А вы?
С. ШУСТЕР: Мы делаем программу "Свобода слова" сразу после "Намедни", такие намерения. Но если мы сильно будем вам проигрывать, потому что у вас возможностей больше.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Что вы имеете в виду?
С. ПАРХОМЕНКО: Праздник, политический новый год будете устраивать?
С. ШУСТЕР: У вас лучше корреспондентская сеть, у вас больше мощностей.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Конечно, мы будем работать в эту ночь. Не могу точно сказать, в какие часы что будем делать, но, конечно, у нас будет работа, конечно, мы будем следить за результатами.
С. ШУСТЕР: Чтобы бороться с конкуренцией, я бы продолжил предвыборные дебаты к 2004 году.
С. ПАРХОМЕНКО: Видеть уже больше их невозможно.
П. ПАРХОМЕНКО: Тех же, но уже в качестве кандидатов на пост Президента.
С. ШУСТЕР: Ладно, я с вами прощаюсь, спасибо большое.
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо, Савик, а мы продолжаем, давайте продолжим всю эту историю. Эрнест, у вас же тоже дрались, как я понимаю?
Э. МАЦКЯВИЧУС: К сожалению, и нас не миновало.
С. ПАРХОМЕНКО: Тоже заботились о том, чтобы поддерживался рейтинг, чтобы смотрели?
Э. МАЦКЯВИЧУС: Мы как раз об этом не заботились. Более того, все драки, все потасовки очень аккуратно укладывались в рекламные паузы, телезритель ничего не увидел.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, сами граждане кандидаты понимают, что, на самом деле, лучше бы их в таком состоянии, с разорванным воротом рубашки не видели?
Э. МАЦКЯВИЧУС: Да, не всем это понравится. Некоторые СМИ печатные нас упрекали в том, что мы вырезали из эфира драку и ее не показали. Я сразу же объясняю тем, кто никогда не имел дела с телевидением, вырезать из прямого эфира ничего нельзя.
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что слово не воробей.
П. ПАРХОМЕНКО: Я слышал это в интерпретации, что вы вовремя успели махнуть рукой, чтобы пошла реклама.
Э. МАЦКЯВИЧУС: И это неправильно. Все было абсолютно фатально. Фатально подошло время рекламы, и так получилось, что самые острые моменты происходили аккурат за несколько секунд до начала бесплатной политической рекламы, как только она включалась, тут же начиналась потасовка. Оба раза, действительно, это так, инциденты происходили, когда в моих дебатах принимал участие Владимир Жириновский и ЛДПР. Уже после второй потасовки, после эфира он подошел ко мне и спросил, что вы мне подсыпаете. Почему у меня только в вашей студии такая агрессия, у меня этого нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Пусть расскажет своей бабушке.
Э. МАЦКЯВИЧУС: У нас в студии не работал в тот момент кондиционер, я тоже, честно говоря, некоторый приступ агрессии ощущал. Мне приходилось лично участвовать в локализации конфликта, первый раз особенно, когда зарождалось это противостояние с блоком "Родина", мне пришлось даже выскочить и растаскивать в буквальном смысле этого слова, дерущихся кандидатов в депутаты. У нас это табло дорогостоящее очень. Если бы его затоптали, то дебаты продолжать не имело бы никакого смысла.
П. ПАРХОМЕНКО: Тут был вопрос на пейджер, "что делал Мацкявичус, говорят, он охранял табло".
Э. МАЦКЯВИЧУС: Чье.
П. ПАРХОМЕНКО: Табло электронное.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Причем оба раза. В первый раз я просто реально растаскивал кандидатов по местам, потому что мы выходим в прямом эфире, и целый раунд драться, или два раунда драться это тяжело. 20 минут в эфире идет драка. Этого не выдержат не только участники дебатов таких. И телезрители тоже не все выдержат, потому что в этот момент у экранов находятся все-таки и женщины, и дети, и психически неуравновешенные граждане. Я считаю неправильным это провоцировать. Более того, на следующий день это пойдет на Дальневосточную территорию России, на Сибирь и Урал, поэтому, зачем людей травмировать и все показывать. Что касается повода для драки, очень важный момент. Владимира Вольфовича все мы знаем не первый год. Наверное, не надо быть специалистом института Сербского, чтобы предполагать, что может вывести Владимира Жириновского из себя. Если участники дебатов ориентируются на скандал, это входит в их пиар-программу
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, вы хотите сказать, что ни специально его провоцировали?
Э. МАЦКЯВИЧУС: Все прекрасно знают, какие слова могут вывести Жириновского из себя. Если эти слова вовремя произнести, он всегда заводится, и всегда начинается скандал.
С. ПАРХОМЕНКО: Ничего не объясняет и ничего не извиняет. У меня тоже есть такие кнопки, на которые лучше не нажимать. Ну и что?
П. ПАРХОМЕНКО: Лучше поясните, насколько эти слова, действительно, важны. Потому что одно дело, можно сказать, что он сын юриста, еще что-нибудь, а другое дело, может быть, его может вывести из себя, что он не является политиком. В общем, да, с одной стороны, это может быть что-то важное, не требующее озвучивания.
С. ПАРХОМЕНКО: Он на что-нибудь серьезное заводится?
Э. МАЦКЯВИЧУС: В первый раз затрагивали его национальность. Второй раз его просто обозвали, не очень обидным словом, на самом деле, но человек обиделся. Понимаете, если в планы партии входит устроить скандал с Жириновским, потому что Жириновский это раскрученный бренд, и поругаться с Жириновским и подраться, можно получить много синяков, конечно, но дивидендов от этого можно получить еще больше, я считаю. И не только с Жириновским. Просто с Жириновским проще всего выйти на драку.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Мацкявичус переполнил эфир "Эхо Москвы" конспирологическими теориями. Это он объяснял, что люди заводят партию для того, чтобы получить политическую крышу, теперь выясняется, что драка с Жириновским это специальный способ привлечения избирателей.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Я ни секунды не оправдываю Жириновского, не хочу быть его адвокатом. Конечно, все эти сцены абсолютно отвратительны и не имеют права на существование. Просто, если партия хочет скандала, и знает, что придет Жириновский, и знает, что скандал с Жириновским, а лучше даже драка, принесет ей дивиденды, она спокойно, если хочет этого, может этот скандал устроить.
С. ПАРХОМЕНКО: Последний маленький кусочек нашего разговора перед звонками. Давайте поговорим про рейтинги, поговорим про социологию. Я просил Петю тут кое в чем порыться.
П. ПАРХОМЕНКО: На предмет социологии.
С. ПАРХОМЕНКО: И попробовать немножко понять про социологию. Сделал маленький анализ. Давайте сейчас послушаем его, а потом поговорим про то, что социологи нам преподносят, там масса интересного.
АНАЛИЗ
С. ПАРХОМЕНКО: Резюме этого всего. Социологи считают-считают, копаются-копаются, ковыряются-ковыряются, ничего, на самом деле, предсказать не могут.
П. ПАРХОМЕНКО: Дай бог, если приблизительно.
С. ПАРХОМЕНКО: Каждые выборы это небольшая социологическая катастрофа, больше или меньше. В 1993 году, помним, что происходило, совсем полный ужас, никуда не попали. Последние выборы 1999 года никто не предсказал того, что произошло с тогдашней "Единой Россией". А вот Александр Панин, наш слушатель, спрашивает, по Интернету пришел вопрос, "Всем гостям. Не думаете ли вы, что выборы будут сфальсифицированы в пользу "Единой России"? Все к этому идет в последнее время". Что он имеет в виду? Как я понимаю, он имеет в виду еще и социологические разного рода опросы и квазиопросы. В последнее время, действительно, складывается мнение, что часть опросов это, на самом деле, не опрос, а гипноз "как показали наши опросы, партия "Единство" получил 35% голосов. Ты понял? Получит 35%, ты хорошо понял?".
А. ИВАНЧЕНКО: Главное, чтобы голос был уверенный.
С. ПАРХОМЕНКО: Как вы к этому относитесь? Примерно так же, как и я как к избирательной технологии?
А. ИВАНЧЕНКО: Когда 4 года мы не рассказываем людям ничего положительного, о деятельности парламента, о деятельности депутатов, о тех полезных законах, которые они принимают, а есть законы хорошие и плохие. И весь ресурс на головы избирателей обрушивается.
С. ПАРХОМЕНКО: В последние два месяца.
А. ИВАНЧЕНКО: Конечно, нужен очень сильный, волевой голос. Такие голоса находятся. Идет раскол в разного рода социологических службах. А социология всегда была государственной политикой, в советские времена, если мы вспомним. У нас социологические прогнозы если делались, только по госзаказу делались, больше никаких не было. Идет сейчас подгонка многих социологических служб, которые без бюджетных инъекций практически не могут выживать, или это очень трудно делать для того, чтобы сохранять независимость в своей работе, а заработать, единственный более-менее удобный способ, это, конечно, предвыборная кампания. Но я все-таки смею утверждать, что такой хорошо поставленный голос, как сейчас, в преддверии этих выборов, хорошо поставленный социологический голос не вводит в трепет российских избирателей. Российские избиратели голосовали в 1993 году, и от них ждали конкретного результата. И от меня, будучи руководителя ЦИК, требовали 50% в корзину новой правящей партии.
С. ПАРХОМЕНКО: "Наш дом Россия" в то время.
Э. МАЦКЯВИЧУС: "Выбор России".
А. ИВАНЧЕНКО: Да.
П. ПАРХОМЕНКО: Был вопрос, почему вы ушли из ЦИК.
А. ИВАНЧЕНКО: В 1995 году таких требований ни к организаторам выборов, ни к избирателей не предъявляли. В 1999 году, я бы также сказал, это был сюрприз, определенная технология раскрутки бренда, новой партии, новой структуры буквально за несколько месяцев. А вот сейчас, когда голос приобрел такой железную интонацию, думаю, это будет иметь обратный эффект с точки зрения явки избирателей на выборы, потому что региональные избирательные кампании, непосредственно предшествовавшие парламентским выборам, показали, что не только железный голос не помогает, но и голос "свыше", который агитировал избирателей Санкт-Петербурга за
С. ПАРХОМЕНКО: Эх, не могу я произнести этого в эфире, к сожалению, не принято. Но полный Интернет одного замечательного плаката. Куда ни сунешься, везде он есть, где изображен такой, из 30-х гг. голосующий пролетарий, советский человек, и под ним надпись: "свой бюллетень возьму домой, хрен вам, а не голос мой". Я подредактировал, конечно, там не хрен. Но такое впечатление, что эти настроения становятся все более и более популярными.
А. ИВАНЧЕНКО: Да, это настроения есть, и я вам скажу, откуда они. Эти настроения из нашего глубокого советского прошлого, когда основным двигателем избирателей на выборы был страх, ибо выборы в первые годы советской власти были классовыми выборами, когда могли проголосовать только рабочие и беднейшие крестьяне, а все остальные должны были сидеть дома и ждать, когда за ними придут. А дальше, когда на выборы в 20-е годы вообще никто не стал ходить, большевики завели кампанию оживления Советов. Именно опираясь на это чувство классового страха, явка избирателей с 1922 года по 1938 выросла до 75%. Каждый год она увеличивалась ровно на 10%. Механизм нагнетания страха перед выборами это рецидив нашего старого прошлого, рецидив нашей громыхающей административно-командной системы, которая загоняла всех на избирательные участки, а если вдруг кто-то не пришел, его ожидало разбирательство в парткоме, в комсомольской организации, или в какой-то другой структуре.
П. ПАРХОМЕНКО: Александр, расскажите, пожалуйста, вот что. Вчера на передаче Савика Шустера в какой-то момент разгорелся спор, что происходит в ситуации, когда люди голосуют против всех, и что, когда люди просто не приходят.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы об этом уже говорили.
П. ПАРХОМЕНКО: Тем не менее, есть вопросы на пейджер, не очень понятно. Правильно ли, что фактически это одно и то же. Дальше места в парламенте рассчитываются из количества людей, которые проголосовали непосредственно за кого-то?
А. ИВАНЧЕНКО: Во-первых, право голосовать против всех это право общемировое. Но у нас эта графа в бюллетене сформулирована настолько некорректно и топорно, что она стала восприниматься опять-таки в этих железных тонах еще как голосование против всей власти. А, на самом деле, корректно эта запись должна звучать примерно так "против всех кандидатов, включенных в бюллетень" или "за новые выборы". И в западных демократиях в Америке, в Европе, изучают самым внимательным образом, а кто же эти люди, проголосовавшие против всех. Там как раз проводятся социологические исследования, когда люди не удовлетворены, власть первое, что должна делать исследовать это явление и понять, а что нужно сделать для того, чтобы не было этой цифры, увеличивающейся от выборов к выборам, проголосовавших против всех. А она с 1993 года, когда ее практически вообще не было, в 1995 она уже засветилась, в 1999 году она уже горела импульсами, а сейчас она не гаснет, зудит.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, у вас есть ощущение, что цифра будет существенная "против всех".
А. ИВАНЧЕНКО: Да. Потому что власть не реагировала на импульсы, которые эта лампочка давала, прошедшие 3-4 года, и есть определенные перегрев ожидания новых политиков, они не появляются, их власть не генерирует. Когда мы здесь сокрушаемся, почему Жириновского смотрят, а других нет, не появляется новых интересных, интеллигентных, если угодно, воспитанных профессиональных публичных политиков.
П. ПАРХОМЕНКО: Воспитанных интересно смотреть?
А. ИВАНЧЕНКО: Я скажу так. Жириновского можно побить только классом, но не классом бокса или рукоприкладства, а классом парламентаризма. Это позитивное явление. К сожалению, мы явлению парламентаризма в российской действительности практически не уделяем внимания.
С. ПАРХОМЕНКО: Смотрите, против всех. Я распечатал опросы последних недель. "Фонд общественного мнения" - 6% их прогноз "против всех". Вот эти самые "праймериз", нашумевшие на прошлой неделе, которые очень похожи, на самом деле, не на опрос, а на избирательную технологию, где "Единой России" приказано сделать, коммунистам 14, ЛДПР 8,5, СПС 7,5%, "Яблоко" - 5% еле-еле, "Родине" - 4,9%. Значит, здесь против здесь 9%. У ВЦИОМ-А вообще нет такой графы. Но действительно такое впечатление. Есть знаменитый парадокс доносчика. Один некто донес на другого. Того посадили. Доносчик говорит, значит, я правильно донес, его же посадили, кто говорит, что я его оклеветал, просто так же у нас не сажают, посадили, значит, донос мой был верным. Так и тут. Получается самосбывающийся прогноз. Сначала социологи что-то такое прогнозируют. Потом под этот прогноз пытаются что-то подогнать. Потом говорят, ну да, прогноз на самом деле оказался верным. Я задавал вам однажды, Саша, этот вопрос на публике. Как вы оцениваете потенциал реальной возможности подтасовки. Сколько можно накачать? Давайте вы подумайте минуту над этим моим вопросом. Реклама и мы вернемся.
РЕКЛАМА
С. ПАРХОМЕНКО: Что такое административный ресурс?
А. ИВАНЧЕНКО: Я об административном ресурсе буду говорить отдельно, ибо это совсем другое явление, и к нему надо относиться более серьезно. Обычно явка избирателей начинается медленно с утра раскачиваться, к 12 пошли, к часу, к обеду проголосовали, идет-идет, потом к 18 часам снижается, потому что абсолютное большинство проголосовало. Мы провели сейчас такое исследование. И вдруг неожиданно, с 18 до 20, по данным о количестве избирателей, приходящих на участки для голосования, она резко прыгает до 20 часов. Я не могу утверждать, что именно в это время, с 18 до 20, происходят странные явления на избирательных участках, связанных с ростом явки избирателей или с фальсификацией, вбросом бюллетеней за тех избирателей, которые не пришли на избирательные участки.
С. ПАРХОМЕНКО: Между прочим, еще раз тем, кто не хочет идти. В этот момент за вас проголосуют.
А. ИВАНЧЕНКО: Это самое опасное время для тех людей, которые не пришли на избирательные участки. Я, говоря об этой технологии, преследую одну-единственную цель. Я всегда сам голосую в ходе выборов, это по профессиональным критериям, убеждениям наблюдаю, как этот процесс происходит, но я смею вас призвать, уважаемые избиратели, что и рост вашего профессионализма после 3 полных легислатур Госдумы также должен расти.
С. ПАРХОМЕНКО: Переводя на русский язык, после трех циклов.
А. ИВАНЧЕНКО: Да. Не давайте себя обмануть. Не оставляйте свою графу в списке для получения бюллетеня пустой. Обязательно собственноручной росписью подтвердите, что вы получили бюллетень в день голосования, и проголосуйте осознанно за того кандидата, который вас устраивает. Если вас никто не устраивайте, проголосуйте против всех.
С. ПАРХОМЕНКО: Саша, сколько?
А. ИВАНЧЕНКО: Я, когда вам говорил о росте явки на 10% в год, с 1922 по 1938, ресурс был 10% каждый год.
С. ПАРХОМЕНКО: Но это было все-таки тоталитарное государство. В общем, надо немножко пожить в этих обстоятельствах, чтобы вернуться к этому состоянию.
А. ИВАНЧЕНКО: Да, нам осталось еще немного, чтобы скатиться туда же, когда люди вообще перестанут участвовать в выборах, а за них кто-то будет голосовать. Я как профессионал, уважаемые коллеги, не могу провоцировать людей, и работающий в избирательных комиссиях, и не приходящих на избирательные участки, к позиции неучастия в избирательной кампании. Я считаю, противостоять механизмам фальсификации, а они есть, противостоять административному ресурсу может только каждый персональный, не кивая на соседа, который не ходил.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, до 10%?
А. ИВАНЧЕНКО: По нашему опыту, примеры, которые я вам привел, до 10% в год. А тогда выборы проходили каждый год, выборы были непрямые, многоступенчатые и так далее. государственный механизм управления выборами выдерживает, как реостат, такую нагрузку. Но это для нашего прошлого. Все-таки, когда явка высока, когда, я вспоминаю, был референдум об учреждении поста Президента РФ, явка была порядка 80%, когда люди голосовали активно, я считаю, простора для фальсификации было крайне мало.
С. ПАРХОМЕНКО: Это очень важно. Чем больше явка, тем труднее подтасовывать.
А. ИВАНЧЕНКО: И государство, поверьте, когда люди активно идут на выборы, валят толпой, государство или тот человек-фальсификатор, который готов на это, он сжимается и забивается под стол, потому что он чувствует, если люди идут на выборы, значит, его величеству бюрократу нужно поджаться и спрятаться, ибо его растопчут. Я и убежден, мы сможем победить страшное зло, которое есть внутри нашего государственного аппарата, это управление выборами только активностью каждого избирателя, который не просто придет на избирательный участок, не просто лично поставит подпись в списке избирателя, но и еще и поинтересуется, а повлиял ли его голос на избрание конкретного кандидата, и спросит, как голосовали его соседи, как трудовой коллектив его голосовал. Тогда будет серьезно.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас осталось не так много времени. Думаю, что пора начать звонить по телефону. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вика, я пенсионерка. Я вслед "ушедшего поезда", Савика.
С. ПАРХОМЕНКО: Что же делать, нет никакого Савика.
СЛУШАТЕЛЬ: Придется мне так, потому что я не могла задать этот вопрос раньше.
С. ПАРХОМЕНКО: Кто ж будет отвечать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы, все присутствующие в студии можете на это и должны ответить. Хотя вчера у Савика никто из присутствующих депутатских групп этот вопрос не поставил. Когда показали Иваново, там люди стояли, и они очень агрессивно и очень убедительно говорили о том, что у них там зарплата 1600, 2000, а приходится платить квартплаты 800 рублей. Этого не может быть никак, потому что по закону только 20% можно, вы знаете это закон, платить от того, что вы получаете.
С. ПАРХОМЕНКО: Вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему никто из депутатов не смог им объяснить, что они не могут просто?
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте я отвечу вам на этот вопрос. Одной-единственной фразой. Потому что депутатам это неинтересно. Потому что они демонстрируют свои стати и красоты, а не пытаются разобраться, кто там чего на самом деле платит. Не говоря уже о том, что этот уровень дискуссии не очень интересен ни одной из партий. Не можем платить за квартиру, за свет не можем платить особенно, как было сказано одним журналистом. Не про это, на самом деле, не про это они пытаются разговаривать в эфире. Давайте еще попробуем на один звонок ответить. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут. Во-первых, хочу поблагодарить за такую хорошую программу, которая у вас выходит последние 2-3 недели. И еще по поводу Иванченко, бывшего председателя ЦИК. Вообще, прав на все 100%, что надо приходить на выборы и участвовать в голосовании. Я скажу. Я, например, опоздал на прошлые в Госдуму выборы и пришел не часам 3-4, как планировал, а пришел к семи. Я пришел и с удивлением увидел, что в моей графе стоит роспись, что я получил бюллетень. Я пытался спросить, как это так, что это не моя подпись и прочее, паспорт показал, что у меня другая подпись, они вызвали участкового, который присутствовал на выборах, и меня в милицию отвели, без всякого лишнего шума. Поэтому бывший председатель комиссии прав, что надо идти голосовать, или иначе за тебя это сделают недоброжелатели. Вот такая история.
П. ПАРХОМЕНКО: И идти пораньше.
С. ПАРХОМЕНКО: Пораньше, попозже все равно, когда-нибудь. Между прочим, может быть, интересно и попозже прийти и посмотреть, чего с вашим голосом сделали, если вы такой вредный.
А. ИВАНЧЕНКО: И быть вредным в отстаивании своих прав. Вот тот избиратель, который пришел и удостоверился, что кто-то за него расписался, я приведу другую параллель. Списки, где избиратели ставят свои подписи в поддержку того или иного кандидата экспертируют, каких только специалистов не привлекают для того, чтобы иногда отказать тому или иному неугодному кандидату. В данном случае как раз необходимо было проводить экспертизу с фальсифицированной подписью.
П. ПАРХОМЕНКО: Что делать конкретному избирателю, вот он пришел?..
А. ИВАНЧЕНКО: Избиратель должен написать заявление, в котором четко указать, что я, Иванов Иван Иванович, придя на избирательный участок, обнаружил, что в графе против моей фамилии стоит чужая подпись.
П. ПАРХОМЕНКО: Заявление куда?
А. ИВАНЧЕНКО: В избирательную комиссию, которая здесь же находится, в местную участковую. И этому заявлению будет дан ход.
С. ПАРХОМЕНКО: Они должны как-то зарегистрировать?
А. ИВАНЧЕНКО: Этот факт будет зарегистрирован в виде поданного заявления. Это основание для ответственности, вплоть до уголовной, за фальсификацию итогов выборов.
П. ПАРХОМЕНКО: Подождите, если кто-то фальсифицировал вот здесь, непосредственно, на этом участке
С. ПАРХОМЕНКО: А теперь я ему же заявление.
П. ПАРХОМЕНКО: Да.
А. ИВАНЧЕНКО: Еще раз подчеркиваю, самое главное, подобный факт задокументировать и оставить заявление, а уж когда придется доказывать, кто это расписался.
П. ПАРХОМЕНКО: Как проверить, что оно пошло, куда надо, не выбросили его?
А. ИВАНЧЕНКО: Оно должно быть зарегистрировано.
С. ПАРХОМЕНКО: Они должны дать номер.
А. ИВАНЧЕНКО: Оно передается в соответствующие следственные органы, которые будут проводить и экспертизу, и расследование. Это состав, как правило, уголовного преступления.
С. ПАРХОМЕНКО: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей. Я хочу сказать, голосовать против всех абсолютно нерационально по той причине, что, если это будет менее 50%, а это наверняка будет так, то голоса проголосовавших против всех будут распределены пропорционально.
С. ПАРХОМЕНКО: Я сам много раз это объяснял, совершенно с вами согласен.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, голосуя против всех, вы голосуете за всех, кто пройдет.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, за и так выигравших.
СЛУШАТЕЛЬ: Если вы не приходите на выборы, то создается возможность для манипуляций. Поэтому единственная возможность проголосовать против всех это проголосовать за всех.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, за кого-то, кто вам наименее отвратителен.
СЛУШАТЕЛЬ: Бюллетень, который будет признан недействительным, тогда не могут ни исказить вашу волю. И этот голос не будет никому присоединяться.
С. ПАРХОМЕНКО: Все равно бессодержательно.
СЛУШАТЕЛЬ: А вообще, конечно, надо голосовать, надо выбирать, есть достойные кандидаты.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Андрей. Что-то никто не хочет нас спросить. Все выступают с утверждениями. Такое впечатление, что нас слушают люди, которые уже составили свое твердое, ясное представление об этом.
А. ИВАНЧЕНКО: Наш избиратель очень высоко квалифицированный избиратель. То, что резко упала явка избирателей в ходе региональных избирательных кампаний, это как раз показатель того, что он будет занимать более активную позицию именно на федеральных выборах, на выборах парламента, на выборах Президента, потому что основная разминка административного ресурса пришлась на губернаторские выборы. Я, например, ставлю на одну плоскость результаты выборов в Чечне, где была сногсшибательная явка и не менее единогласное избрание действующего президента.
С. ПАРХОМЕНКО: В Чечне, как мы видим, выборы уже начались, уже досрочно голосуют, со вчерашнего дня.
А. ИВАНЧЕНКО: Но результат голосования в Санкт-Петербурге, когда явка оказалась менее 30%, и кандидат, за которого был включен весь административный ресурс: федерального, медийного, регионального уровня, не смог одержать убедительную победу. Это для меня позитивный симптом того, что люди понимают, где корни административного ресурса, откуда этот механизм запускается. Люди, поверьте, очень хорошо осведомлены в этих пружинах.
С. ПАРХОМЕНКО: Они, может, не осведомлены. Но они что-то важное подозревают.
А. ИВАНЧЕНКО: Они все понимают.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще один звонок. Алло, вы в эфире, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марат. Я хочу задать вопрос. Конечно, нет представителей партии у вас, но я хотел бы спросить, вы не подскажите, как голосовали за автогражданку, закон, и закон о ввозе ядерных отходов в Россию, как голосовали?
С. ПАРХОМЕНКО: Мы, конечно, вам этого не подскажем, но что касается закона о ввозе ядерных отходов, есть в Интернете не просто попартийный список, а есть поименный список, я много раз это видел.
Э. МАЦКЯВИЧУС: А что касается автогражданки, на сайте "Автомобильной России" есть распечатка.
С. ПАРХОМЕНКО: Интернет все-таки великая вещь, всегда можно до этого добраться. Во всяком случае, я знаю, многие экологические организации очень подробно отслеживают всех тех, кто имел неосторожность проголосовать за ввоз ядерных отходов. Там, по-моему, все, кроме одного человека, находятся сегодня под судом с этими экологическими организациями. Приходится им нелегко. Поищите в Интернете, найдете обязательно.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну что, у нас есть еще время на один вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вячеслав. Я хотел бы обратиться и к вам, уважаемые журналисты, и к Сергею. По поводу поведения некоторых журналистов на федеральных телеканалах. Ведь то, что делает Андрей Караулов, то, что делают другие. Для меня вообще было удивительно, человек ведет программу "Человек и закон" Алексей Пиманов. И он в конце программы дает комментарий, дескать, Березовский, Зюганов, знакомые всем комментарии. Как это вообще возможно, существует ли какая ответственность, не уголовная, моральная?
П. ПАРХОМЕНКО: Моральная это совесть называется.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Моральная существует, уголовная существует тоже. Но вы знаете, я снова возвращаюсь к тому, о чем я много раз говорил здесь, в этой студии. Вы простите, но я очень серьезную часть вины переложил бы на вас, то есть на потребителей той самой журналистской информации. Вы имеете ту прессу, которую вы заслуживаете. Вы цените ту прессу, которая у вас имеет большой успех. Я хотел бы обратить ваше внимание, что все-таки, во всяком случае, телевидение, федеральные телеканалы сегодня очень внимательно относятся к рейтингам. Вы смотрите это, вы создаете рейтинги этим программам, не жалуйтесь на них, они ваши. Вы выкормили этих журналистов и погубили других, которые показались вам менее интересными, менее привлекательными, менее яркими, и так далее. Так что тут особенно жаловаться не на кого.
П. ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы, чтобы все обратили внимание, что речь не идет лично, а что в целом просто телевидение делает то, что смотрит.
С. ПАРХОМЕНКО: Я не имею в виду сейчас никого из тех, кто конкретно здесь был назван. Речь на самом деле идет об абсолютно общей ситуации. Еще один вопрос. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валентин. Я бы хотел узнать. Известен такой риск, я проголосую, возьму бюллетень, но его потом потеряют?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет. Если вы проголосовали, ваш бюллетень будет подсчитан.
П. ПАРХОМЕНКО: У меня был похожий вопрос. Как известно, если галочки стоят напротив двух кандидатов, бюллетень признается недействительным. Ведь это очень просто сделать.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот что имеет в виду Петя. Я проголосовал за кандидата Иванова. Если за Иванова набирается слишком много голосов, я избирательная комиссия, не хочется, чтобы за него было много голосов, возьму и в половине бюллетеней, поданных за него, поставлю по второй галочке, все эти бюллетени уйдут в недействительные. Возможная ситуация?
А. ИВАНЧЕНКО: Голоса, поданные в поддержку Иванова, аннулируются, бюллетень остается недействительным. Уже ни за кого этот бюллетень не будет посчитанным.
С. ПАРХОМЕНКО: Мораль. Если по вашему участку подозрительно велико количество недействительных бюллетеней, это признак того, что тут происходил мухлеж.
П. ПАРХОМЕНКО: Ну что ж. 49 минут, минута до "Радиодеталей". Мы с вами прощаемся.
С. ПАРХОМЕНКО: До следующей недели. Пятница будет совсем напряженной.
Э. МАЦКЯВИЧУС: У меня есть несколько секунд для комментариев?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, самое время.
Э. МАЦКЯВИЧУС: Чтобы закрыть уже тему потасовок в прямом эфире, я бы хотел сказать, что все эти "интересные" моменты, которые происходили в нашей студии на рекламных паузах, обязательно будут показаны у нас в эфире. Произойдет это в послевыборную ночь. Так что, смотрите канал "Россия".
С. ПАРХОМЕНКО: Будет такое попурри из самых крутых.
П. ПАРХОМЕНКО: "Теперь бокс и на РТР".
С. ПАРХОМЕНКО: Встретимся через неделю. Это будет 6 число, накануне выборов. Не знаю, про что будем говорить, какую тему выберем, потому что совсем вплотную к выборам, сложно будет. Наверное, жизнь нам что-нибудь подбросит. Кроме того, конечно, сразу проанонсирую то, что будет происходить у нас 7-го. Целую ночь мы здесь будем вокруг выборов вертеться, так что будет еще возможность у нас поговорить. Думаю, что и сегодняшние гости снова будут у нас в эфире.
П. ПАРХОМЕНКО: Пропали выходные.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, пропали, не будет тебе никаких выходных. Спасибо вам большое, спасибо гостям, слушателям, тем, кто дозвонился и не дозвонился. Вы знаете, что это всегда нелегко, тем не менее, надо пытаться. До встречи через неделю.



29.11.2003
http://echo.msk.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован