30 января 2005
2227

В гостях на `Эхе Москвы` Отто Лацис. 30.01.2005

Передача : Контрудар
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Отто Лацис


Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 11 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у нас в гостях Отто Лацис, зам.главного редактора газеты "Русский курьер", здравствуйте.

О.ЛАЦИС: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отто Рудольфович, я очень рада, что вы сегодня гость "Контрудара". Мы с вами оба волнуемся, но я так думаю, что наши уважаемые слушатели с удовольствием ответят на ваши вопросы. Я напоминаю, что те, кто готов отвечать на вопросы О.Лациса, пожалуйста, присылайте в редакцию свои номера телефонов, если вы из других городов, желательно код города, и если можно, какую-то краткую информацию о себе. Можно присылать на пейджер 974-22-22 для "Эхо Москвы", можно присылать СМС - 970-45-45, свой номер телефона. И на линии у нас Нинель Моисеевна. Сообщила о себе следующее - 81 год, архитектор, преподаю английский дома. Волнует вопрос объединения правых в России. Нинель Моисеевна, я правильно озвучила ваше сообщение?

НИНЕЛЬ: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Отто Рудольфович.

О.ЛАЦИС: Здравствуйте, Нинель Моисеевна.

НИНЕЛЬ: Здравствуйте, Отто Рудольфович.

О.ЛАЦИС: Так получается, что вы задаете вопросы, хотя по этим правилам...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это вы задаете вопросы, Отто Рудольфович...

НИНЕЛЬ: Я жду ваших вопросов.

О.ЛАЦИС: Можем и по этому вопросу. Ну давайте, по этому. Вы как смотрите на это, почему это вас так волнует? Вроде бы правые силы не очень хорошо себя показывают в последнее время. У вас какие-то надежды с ними остаются связанные?

НИНЕЛЬ: Видите ли, действительно, может быть и не очень хорошо себя показывают, но ведь нужно, чтобы объединились все демократические силы России. А иначе у нее нет будущего. И, безусловно, у нас много таких людей.

О.ЛАЦИС: Мне очень нравится, как вы изменили формулировки. У вас... сначала вы сказали "правые", а потом сказали демократические, и это, по-моему, очень хорошо, это правильно...я с вами согласен.

НИНЕЛЬ: Вообще говоря, я голосовала за Хакамаду. Я ни разу не голосовала за Владимира Владимировича - ни разу. Хотя сейчас распространено мнение, мол, все пенсионеры, во всяком случае, старше определенного возраста - это его поклонницы. Но вот я вам сообщаю.

О.ЛАЦИС: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Нинель Моисеевна. Спасибо, у нас на линии Никита, предпринимать, 28 лет. Никита, здравствуйте.

НИКИТА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отто Рудольфович, прошу вас. Вопросы любые - еще раз...

О.ЛАЦИС: Предприниматель? Мне интересно узнать ваше мнение о том, как... к чему ведут, на ваш взгляд, те изменения в атмосфере бизнеса, которые произошли в последнее время? Они вас беспокоят, или наоборот, вы считаете все нормально, или как должно быть?

НИКИТА: Вы знаете, мне кажется, что все-таки изменения в основном касались бизнеса большого, я предприниматель, скажем так, средний, мелкий, до меня непосредственно, может быть, это докатится еще не скоро, если докатится. Но опасения, конечно, определенные есть. Мне не очень нравится, что государство иногда не совсем корректными какими-то своими действиями пытается влиять на бизнес.

О.ЛАЦИС: Ну да, государство в отношении крупного бизнеса показало, что на него просто очень трудно положиться, оно может менять правила игры. Ну а то, что было для вас как для предпринимателя, как вы сказали, не очень большого - оно вас устраивает?

НИКИТА: Нет, безусловно, очень многие вещи меня не устраивают, и безусловно, мне хотелось бы многие вещи изменить - и в законодательстве, и... ну, вообще везде, честно говоря.

О.ЛАЦИС: Что именно, коротко - налоги, отношение чиновников - что вам больше всего мешает?

НИКИТА: Отношение чиновников и налоги - это как связка такая. Понимаете, в принципе платить налоги я готов. Если я буду ощущать, что то, что я честно плачу налоги, будет давать мне некие преференции, например, перед теми, кто этого не делает, в каком-либо виде, это уже было бы неплохим для меня стимулом. Сейчас же мне кажется, что уплата налогов практически никаких преимуществ не дает перед теми, кто этого не делает.

О.ЛАЦИС: Понятно. А потери дает. Спасибо.

НИКИТА: Пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии С.-Петербург, я еще раз напомню, что те слушатели "Эхо Москвы", которые хотят отвечать на вопросы О.Лациса, присылайте свои координаты. У нас на линии Евгений, безработный, который сказал, что его очень интересует такая тема, как экономический форум в Давосе. Евгений, здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ: Здравствуйте.

О.ЛАЦИС: Евгений что-то знает про Давос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ... что мы не знаем...

О.ЛАЦИС: Что вас волнует, чего вы ждете, собственно, от такого института, как Давосский форум?

ЕВГЕНИЙ: Честно говоря, для себя конкретно я не могу сейчас ожидать каких-то последствий, но меня больше взволновало не то, что там обсуждается, а то, какие люди представляют нашу страну на этом форуме.

О.ЛАЦИС: Это какие же люди вас обеспокоили?

ЕВГЕНИЙ: В частности, там был г.Вексельберг, небезызвестный всем нам, со своими яйцами и как бы... не хотелось бы шутить далее по поводу этого. Но, возможно, не все знают, что он своими действиями в бизнесе привел к тому, что создалось на рынке некоторых продуктов, в частности, в химической отрасли. Заключилось картельное соглашение, от которого пострадали очень многие люди, и, в том числе, так как я, в прошлом бизнесмен, в том числе я потерял часть своего дохода от действия этих людей, крупного бизнеса. И более того, Министерство антимонопольной политики подало на них в суд, и проиграло этот суд. Я не знаю, в силу чего, хотя по всем законам, в том числе и на Западе, за эти преступления карается очень строго, вплоть до того, что сажаются люди в тюрьму, даже несмотря на всех их регалии, полномочия и прочие звания. Меня вот это больше всего волнует.

О.ЛАЦИС: Спасибо. Сейчас я использую свое временное служебное положение в целях уже не "Эхо Москвы" - напишите нам в двух словах в "Русский курьер" об этой истории, чтобы не воспринимать ее на слух. А теперь я хочу объяснить вам очень коротко. Я бывал - давно, правда - на Давосском форуме. Неверно думать, что все, кто туда приехал из России, представляют наше государство. В частности, Вексельберг - я глубоко убежден - его не представляет. Туда приехал, скажем... Александр Жуков - он, конечно, государство представляет. Давосский форум устроен так, что туда приезжают и особо приветствуются люди, которые приезжают за свои деньги - ведь этот форум никто не финансирует, он сам себя финансирует, поскольку это собрание примерно 2 тысяч самых богатых людей в мире, никто ему со стороны ничего не дает.

ЕВГЕНИЙ: Да, но за счет чего богатых - вот самое главное.

О.ЛАЦИС: Я думаю, Вексельберг заплатил за свой приезд.

ЕВГЕНИЙ: Да, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Никита.

О.ЛАЦИС: Да, Никита, спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Самара. Алексей сообщил о себе следующее: 29 лет, программист, слепой.

О.ЛАЦИС: Так. Скажите пожалуйста... у меня сын такую же специальность приобрел. Как, на ваш взгляд, выглядят условия для работы в этой специальности в наше время?

АЛЕКСЕЙ: Ну, условия нормальные, работать можно.

О.ЛАЦИС: Это хорошо - что в этой специальности работать можно. Я-то считал, что довольно трудно по материальным соображениям.

АЛЕКСЕЙ: Да нет, знаете... по материальным соображениям - я не знаю, что вы имели в виду, но учиться на программиста можно было, я закончил три года назад, это было бесплатно еще...

О.ЛАЦИС: Вы что кончали?

АЛЕКСЕЙ: Самарский госуниверситет заканчивался. Работать тоже можно, там нет какой-то очереди как у юристов - им трудно устроится, их много. Программистов... это слишком широко, то есть, кого-то много, кого-то меньше, есть ниши, в которых вообще никого нет, поэтому таким образом.

О.ЛАЦИС: Ну ладно. Вопреки, между прочим тому, что говорят, что у нас все сырьевое и нефтяное, данные объективные показывают, что перспективы России гораздо в большей степени, чем мы думаем, связаны именно с такой работой по высоким технологиям. Есть известный доклад консалтинговой компании "Маккензи", которая исследовала 10 отраслей российской экономики, в том числе такую отрасль, как производство программного продукта. У них один способ сравнения - они считают производительность труда соответствующую в российской отрасли в процентах к американской. Самое лучшее положение оказалось в отрасли производства программного продукта. Гораздо лучше, чем в нефтяной, в черной металлургии, где у нас тоже неплохое положение. Но лучше всего, ближе всего мы к американской производительности в производстве программного продукта. Я не знаю, прав ли я, но я это связываю с тем, что здесь очень большое значение имеет уровень индивидуальной квалификации, математическая подготовка. Пока еще нашу школу не добили, она у нас считаете лучше, чем у американцев.

АЛЕКСЕЙ: Ну, не зря же половина "Силиконовой долины" наша.

О.ЛАЦИС: Да, говорят.

АЛЕКСЕЙ: Но тут проблема еще такая, что зарплаты несколько другие в России у программистов.

О.ЛАЦИС: Я это и имел в виду, когда спрашивал об условиях.

АЛЕКСЕЙ: Оплата труда ниже намного, чем это могло бы быть.

О.ЛАЦИС: Да. Вы знаете, между прочим, компания "Маккензи" считает, что главное нужное для этой отрасли - защита авторских прав. С ворованной программой никогда оригинальная программа не может конкурировать, она всегда дешевле.

АЛЕКСЕЙ: Я не знаю, что с этим вопросом можно сделать. По-моему, пока ничего. Воровали, воруют и будут воровать.

О.ЛАЦИС: Надо, чтобы общество понимало - когда оно ворует, получает маленькую наживу, оно обкрадывает самое себя. Спасибо вам, было очень приятно вас услышать.

АЛЕКСЕЙ: Вы понимаете, какая история насчет авторских прав... если... ну, это старая дискуссия, конечно... если у человека нет достатка, а есть возможность, он конечно же, купит за 70 рублей диск, а не за 3 тысячи оригинальный диск.

О.ЛАЦИС: Понятно. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей, удачи вам. У нас на линии Варфоломей, работает журналистом в одном из гламурных журналов. Беспокоит вопрос цензуры.

О.ЛАЦИС: Цензуры? А сколько вам лет, Варфоломей?

ВАРФОЛОМЕЙ: Мне 25.

О.ЛАЦИС: 25? Ну, вы не знаете, к счастью вашему, что такое цензура. Цензура - это когда читают все и подряд. Но да, она появляется, я наблюдаю, что становится хуже, чем было. Это пока еще не цензура, официально, законно введенная... узаконенная государством.

ВАРФОЛОМЕЙ: Вы знаете, она, по-моему, узаконена государством.

О.ЛАЦИС: Нет.

ВАРФОЛОМЕЙ: Например, я умышленно не назвал, не сказал название своего журнала, в котором работаю, потому что...

О.ЛАЦИС: Но Главлита у нас нету. Я думаю, что...

ВАРФОЛОМЕЙ: Хочу сказать вам, что у нас сидит официальная государственная цензура. Подчеркиваю - журнал наш гламурный, то есть, для богатеньких...

О.ЛАЦИС: Так... расскажите пожалуйста, что у вас, как у вас выглядит цензура?

ВАРФОЛОМЕЙ: Там сидит именно официально... даже определили место для государственного... Я забыл, как называется эта должность, но она у нас в штате есть. И сидит человек, который принимает и ведет цензуру номера. И поверьте, это не один только наш журнал. Я разговаривал со своими коллегами, и сейчас в большинстве вопрос для журналов стоит...

О.ЛАЦИС: Вот это для меня новость. Я работаю в газете, вроде бы у нас с вами одна специальность - у нас такого человека нет.

ВАРФОЛОМЕЙ: Я вам даже больше скажу. Может быть, даже намекну - может, кто читал этот журнал, поймет. Мы делали недавно буквально материал про... ну, там был как бы перформанс с шапками, то есть, у кого какие шапки - олигархи, и так далее. Ну естественно, первым делом был В.Путин. Так вот, этот товарищ, государственный цензор, не хотел выпускать номер только потому, что как-то нехорошо, много прыщей было на лице у Владимира Владимировича. И цвет-корректорам пришлось сидеть целую неделю, замазывать эти прыщи и выбеливать зубы.

О.ЛАЦИС: Я постараюсь разузнать, разузнайте и вы, я думаю... ну, я не знаю, удобно ли вам по вашей службе - я думаю, это незаконно.

ВАРФОЛОМЕЙ: Я вот тоже так думаю, но он на самом деле... Вы знаете, более того...

О.ЛАЦИС: Это чья-то самодеятельность на среднем уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кушать хочется, и выбирать не приходится. Варфоломей, я правильно вас....

О.ЛАЦИС: Ну, это тогда это может быть цензор от вашего владельца, это не государственный цензор.

ВАРФОЛОМЕЙ: Насколько я владею информацией, мне говорили, что это государственный. Потому что я не думаю, чтобы редакция сажала... причем, кстати говоря, эта редакция - от очень известного, большого издательского дома московского, его знают все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Расстроили вы нас. Спасибо вам, Варфоломей.

ВАРФОЛОМЕЙ: Всего доброго.

О.ЛАЦИС: До свидания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Павлово Нижегородской области, Александр сообщил о себе много интересного: 26 лет, юрист, работает в благотворительном фонде, занимается оказанием бесплатных юридических консультаций, наш "эховский" постоянный слушатель. Вы с нами, Александр?

АЛЕКСАНДР: Да, я с вами.

О.ЛАЦИС: Александр, вот я хотел бы затронуть тему, о которой говорили очень много, а все равно все не проговорили. Как вы смотрите на всю эту историю с монетизацией льгот?

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, Нателла и Отто Рудольфович, у меня по поводу монетизации льгот такое мнение - что, конечно, сама идея - она достаточно интересная, в общем-то, прогрессивная, и саму монетизацию, мне представляется, все-таки необходимо было проводить, но сам механизм проведения... и причем не только исполнения закона, но и само его принятие, то есть, каким образом это было регламентировано, конечно же, вызывает много нареканий. И, в общем-то, я считаю, что все это было проведено, конечно, неудовлетворительным образом, мягко говоря.

О.ЛАЦИС: Я с вами согласен, но тогда сразу тут загадка получается. Мы с вами стоим на том, что реформы нужны - мы не говорим "долой, давай обратно нам льготы". А государство наше занимается реформами уже почти 15 лет. А что же оно так вляпалось, почему это произошло - первый вопрос, второй вопрос - а что теперь делать?

АЛЕКСАНДР: Вы имеете в виду ситуацию данного закона или вообще в целом?

О.ЛАЦИС: Почему эта нужная, как мы оба с вами согласны реформа, находится на грани провала, почему она так неудачно проведена? У нас же реформы не первый раз проводятся, многие проведены, и при всех шероховатостях такого народного протеста я не припомню.

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, в чем дело, дело в том, что, конечно, здесь целый комплекс факторов. Во-первых, это, конечно, наверное, как это ни банально может быть будет звучать, конечно, непрофессионализм авторов и исполнителей таких преобразований. Во-вторых, наверное, все-таки отсутствие, либо недостаток информационных составляющих, работы с населением, и конечно, наверное, опять же я повторюсь - дело в механизме, точнее говоря, в нюансах проведения такой реформы. Я имею в виду, что , может быть, саму монетизацию надо было проводить все-таки, наверное, заменяя льготы не всех... я извиняюсь, я волнуюсь, потому что я впервые...

О.ЛАЦИС: Не волнуйтесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все хорошо.

О.ЛАЦИС: Мне очень интересно вас слушать.

АЛЕКСАНДР: Я считаю, что в отношении некоторых категорий граждан, может быть, ее не стоило проводить именно сейчас - я имею в виду в отношении инвалидов войны, и еще... надо учитывать, что некоторые слои населения, особенно пожилые, они, в общем-то, ценят льготы не из-за того, что... не непосредственно сам факт пользования ими, а именно из-за самой ее сути. Они, конечно, могли бы взять билет для того, чтобы доехать до определенного места, но для них важно именно само обладание этой льготой, поскольку таким образом они видят признание своих заслуг именно со стороны обществе, со стороны государства.

О.ЛАЦИС: Если позволите - вы назвали много частных соображений, которые кажутся на первый раз очень разнородными. А мне видится в них одно очень общее. Если позволите, я вам изложу, как я вижу это обобщение, а вы мне скажете, я попал в точку, или нет...

АЛЕКСАНДР: Да, будьте любезны.

О.ЛАЦИС: Дело в том, что эта реформа, как реформа глубоко социальная, не чисто техническая, не чисто экономическая, в отличие от всех других, которые до сих пор проводились, она очень сложная по самой своей природе. Ее действительно трудно во всех деталях отработать, и поэтому государство должно было ее готовить в постоянном диалоге с населением, в постоянном разговоре с народом. Говоря, может быть, словами очень привычными и уже приевшимися, не хватило демократизма в этом механизме, который применялся. Не демократически, а бюрократически попытались нас облагодетельствовать сверху, и как все такие попытки это тут же провалилось. Как вам кажется, такой диагноз верен?

АЛЕКСАНДР: В общем-то, Отто Рудольфович, вы выразили более емко и лаконично то, что я действительно хотел сказать. Это действительно отсутствие связи... и опять же, может быть, навыков, терпения и понимания, что действительно нужно постоянно вести диалог...

О.ЛАЦИС: Вот. Терпение бюрократам всегда не хватает, им всегда проще скомандовать.

АЛЕКСАНДР: Наверное, да.

О.ЛАЦИС: Ну а как же теперь быть-то?

АЛЕКСАНДР: Я думаю, что, конечно, опять же... если совсем полностью отменить действие этого закона, то вряд ли это будет оптимальным выходом из сложившейся ситуации. Конечно, сейчас надо вносить в него изменения и один из вариантов могло бы быть увеличение размера денежных компенсаций, может быть даже и в разы. Потому что сейчас главное... постараться при всем при том... хотя, конечно, это очень сложно будет, все-таки как можно дискредитировать самую идею. У нас ведь часто так бывает - мы, в принципе, не первый раз на одни и те же грабли наступаем, то же самое было с идеей приватизации, с либерализацией цен - потому что это действительно здоровые идеи, а у нас так очень часто получается, что на практике из-за, мягко говоря, неумелых, непрофессиональных действий разработчиков и исполнителей, у нас благие идеи - они, в общем-то, оказываются дискредитированными, и отношение население к таким базовым и необходимым ценностям, как демократия, рыночная экономика, и может быть, к более частным категориям оно относится... оно, в общем-то, оказывается подорванным.

О.ЛАЦИС: Понятно. Это верно. Я думаю, не совсем даже корректно сравнивать это с либерализацией. В данном случае ошибка властей тяжелее. Либерализация проводилась в отчаянных условиях, когда страна сидела без гроша, на грани голода, и государство только что рассыпалось. Сейчас условия для властей были гораздо лучшие. Я боюсь, что они просто зазнались, успех финансовый им вскружил головы, им показалось, что море по колено. Теперь будет труднее. Диалог-то, на самом деле пошел, только на улице.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

О.ЛАЦИС: И в условиях, когда надо исправлять ошибки, это всегда дороже. А вот то, что дороже - за это платить будут все жители России, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр.

О.ЛАЦИС: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напоминаю, что желающие ответить на вопросы Отто Рудольфовича Лациса могут прислать нам на пейджер свои координаты. У нас на линии москвичка Алла Павловна, о себе сообщила: пенсионерка-"яблочница". Здравствуйте.

АЛЛА: Здравствуйте.

О.ЛАЦИС: Здравствуйте, Алла Павловна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Отто Рудольфович.

О.ЛАЦИС: Скажите, вы сейчас неработающий пенсионер?

АЛЛА: Я - пенсионерка, мне 70 лет будет в этом году.

О.ЛАЦИС: А работали вы?

АЛЛА: Работала я на заводе, техническим работником. Во всяком случае, я заработала себе пенсию не такую, какую мне платят. И у меня 40 лет стажа, даже больше.

О.ЛАЦИС: Не такую - в смысле, вы больше заработали?

АЛЛА: Конечно. Но там же коэффициенты для нас - в 1991, в те года придумали, и не больше определенного там... 25% от заработка. Ну, это крохи. Те, кто не работали всю жизнь, они столько же получают, сколько и мы.

О.ЛАЦИС: Я боюсь... мне это знакомо, поскольку я пенсионер. К счастью, пока еще могу быть работающим пенсионером, но как это все делается, я знаю - государство неслыханные вещи делает. Оно даже придает обратную силу закону... вы знаете...

АЛЛА: Да. Учебу у нас отняли...

О.ЛАЦИС: По правилам уголовного законодательства невозможно придавать обратную силу, если это ухудшает положение обвиняемого. А по отношению к пенсионерам можно.

АЛЛА: Вычли из нас учебу, годы учения, вычли у нас годы ухода за детьми, правда, я двух дочерей родила, но я работала.

О.ЛАЦИС: И это вычли. А потом - вот я в молодости начинал свою работу на Северах, нам полагался коэффициент - полтора года за год, а в некоторых местах и два за год. А сейчас говорят - да нет, этого нет. Но сейчас этого нет, так вы и не обещайте тем, кто сейчас начинает работу на Северах - в свои 20 с чем-то. А кому за 60, кто вам поверил 40, 50 лет назад - как же вы можете это отнимать? Кто же поверит после того такому государству? Тем не менее, отняли.

АЛЛА: Отто Рудольфович, вот я хотела бы сказать... мне в прошлом году посчастливилось быть в Израиле, мои приятели, которые репатрианты, уехали, меня пригласили, оплатили все мои расходы. Так я хочу сказать - вот люди пенсионного возраста приехали туда - они ни одного дня на это государство не проработали, не внесли свою лепту в национальный доход. Они получают пособие - это у них так называется - в шесть раз больше моей пенсии. Им государство на две трети оплачивает арендную плату за квартиру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И более того, я бы добавила, Алла Павловна, что очень многие семьи репатриантов в Израиле - их содержат бабушки-пенсионерки.

АЛЛА: Правильно.

О.ЛАЦИС: Ну, у Израиля много надо поучиться, в этом государстве многое мудро устроено. Но, к сожалению, не все нам просто по карману. Потому что у Израиля есть и такие источники дохода, которые для России недоступны.

АЛЛА: Зато у нас есть нефть и газ.

О.ЛАЦИС: Я считаю, мы имеем право констатировать, что то, как поступают с пенсионерами в России, это ни в какие ворота не лезет.

АЛЛА: Да, это бандитская власть. Это геноцид против пожилых людей, чтобы мы поскорее повымирали. Мы все так и считаем. Потому что сама власть живет на "небесах обетованных" по сравнению с нами.

О.ЛАЦИС: Будем считать, что это вы сказали сами, и "Эхо Москвы" за это не отвечает.

АЛЛА: Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алла Павловна.

АЛЛА: И вам спасибо.

О.ЛАЦИС: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Валера, который сообщил о себе - монтажник кондиционеров. "Очень волнует нахождение гэбэшника у власти, ментовский беспредел" - я процитировала вас дословно?

ВАЛЕРА: Да, именно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Прошу, Отто Рудольфович.

О.ЛАЦИС: А почему это вас волнует? Какая разница, какая была у человека прошлая специальность - вот и в Америке был у власти не раз человек, который происходит из этой сферы, и Буш, в том числе.

ВАЛЕРА: Ну и бог с ним, с Бушем. Дело в том, что это наш, российского разлива профессионал государственных сил, государственных служб. Но если он профессионал, почему, когда потонул "Курск", сразу... ну, там через пару лет утонула еще одна подводная лодка, на ней утонуло еще 10 человек. Почему был "Норд-Ост", а после него еще и случился Беслан? Никто за это не понес никакой ответственности. Когда приземлился Матиас Руст на Красной площади, слетела вся шапка, и покатилось очень много генеральских звезд.

О.ЛАЦИС: Тогда сняли министра обороны, я помню.

ВАЛЕРА: Да, были замечательные события. Просто приземлился обыкновенный несчастный самолетик. Никто ни за что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но этот самолетик, извините, Валера, плюнул во всю систему оборонную СССР.

О.ЛАЦИС: Во всю систему ПВО, да.

ВАЛЕРА: Замечательно, что плюнул. Теперь мы же эти плевки получаем примерно раз...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В несколько месяцев, вы правы.

О.ЛАЦИС: Я понял вашу точку зрения, и почему вас это беспокоит. Да, конечно, при таком сопоставлении фактов это выглядит странно, скажем так.

ВАЛЕРА: В том-то все и дело. Почему самый главный гэбэшник страны не может навести в несчастнейшем ГАИ - как называет Пикуленко дорожную милицию - элементарный порядок? Надо просто пошевелить мизинцем, и кого-то "построить", просто "построить". Мы стоим на красном свете, на перекрестке, и мимо проезжает несчастная машина ГАИ, она спокойно включает на красном свете проблесковый маячок, и едет дальше. Но ведь так же нельзя. Мы готовы не нарушать, мы готовы соблюдать, мы готовы платить штрафы, причем в порядок большие штрафы, от 500 и выше - государству. Но когда такой беспредел на дорогах, мы ведем себя, соответственно, точно так же - мы не соблюдаем ни правила, ни законы. В результате законы не соблюдает в нашей любимой России вообще никто. Алло?

О.ЛАЦИС: Да. Меня очень интересует в связи с тем, что вы упомянули ГАИ, один эксперимент - можно так это назвать... который...

ВАЛЕРА: Да никаких экспериментов, у меня один родственник...

О.ЛАЦИС: Позвольте мне досказать

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валера, секундочку.

О.ЛАЦИС: Эксперимент, который начат в одном бывшем советском государстве. В Грузии ликвидировали ГАИ просто - вообще ликвидировали.

ВАЛЕРА: Напрочь искоренили.

О.ЛАЦИС: Да, его просто нет там. Есть в территориальных органах патрули, люди, которые ездят, наблюдают, а ГАИ нет. Вот интересно будет посмотреть - если безопасность на улицах не ухудшится, то это очень интересный опыт.

ВАЛЕРА: Чем это закончится, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Валерий, а у нас на линии город Екатеринбург, Игорь. Вот пришло тут сообщение, Отто Рудольфович, я вам его оглашу, но такое, с некоторой долей шантажа, звучит оно так: "если вас интересует, почему проваливается история с заменой льгот, я могла бы вам подробно рассказать все, что касается этого вопроса, если вы пожелаете. Если вы скажете об этом в эфире, я сообщу свой телефон". Нас интересует?

О.ЛАЦИС: Интересует, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересует. Марта, присылайте свой телефон, а мы говорим с Игорем из Екатеринбурга. Игорь, пару слов о себе, будьте любезны.

ИГОРЬ: 47 лет, инженер в частной фирме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коротко и ясно. О чем спрашиваем Игоря?

О.ЛАЦИС: О чем спрашиваем Игоря... как думает Игорь, что все-таки делать с нашим государством, которое все больше погружается в зависимость от бюрократии и бюрократизма? Как все-таки сделать, чтобы простому человеку... грубо говоря, просто пожаловаться некуда. Раньше в райком можно было пойти - это было очень далеко от демократии, но куда-то пожаловаться можно было. А сейчас вообще голос рядового человека не слышен. Как же мы после таких демократических перемен в эту ситуацию попали. И как же из нее вылезать?

ИГОРЬ: Ой, какой вы мне сложный вопрос...

О.ЛАЦИС: Или вам это не интересно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще как интересно.

ИГОРЬ: Мне это интересно. Я хочу сказать - мое мнение такое: пока у нашей власти не будет, скажем, Гайдар, Чубайс - вот эти ребята, ничего... мы так и будем жить в каком-то болоте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да их же обвиняют во всех собаках, которых на них вешают?

ИГОРЬ: Ну, кто их обвиняет? Я вот их никогда не обвиняют, и наоборот как бы за этих ребят, и готов ходить и голосовать. Но я просто не понимаю...

О.ЛАЦИС: Но они ведь тоже проиграли, их положение в политике в свое время было гораздо лучше. А теперь им и в Думу хода нет. Это как же получилось? Они сами не виноваты в этом?

ИГОРЬ: Не знаю, мне очень трудно сказать...

О.ЛАЦИС: Или избиратели в этом виноваты?

ИГОРЬ: Я считаю, что если бы они были у власти, то жилось бы нам хорошо. Все-таки, извините за грубое выражение, это Гайдар оттащил нас от свиного корыта, показал, как можно жить хорошо, когда приходишь в магазин, и что-то есть. Я ведь помню все эти времена, когда мне приходилось с целой стопкой талонов куда-то идти, понимаете...

О.ЛАЦИС: Это все очень быстро забыли.

ИГОРЬ: Да. И все-таки Гайдар сделал, чтобы мы могли без этого. Это я считаю, что это вот его заслуга. Ну и Чубайс мне тоже нравится, нормальный парень. Все-таки за них надо голосовать. А не каких-то там Черномырдиных и прочее болото.

О.ЛАЦИС: Спасибо, мне очень было интересно, и в чем-то и приятно услышать такую точку зрения. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии москвичка Евгения Михайловна, преподает маркетинг на факультете журналистики. Евгения Михайловна, здравствуйте.

О.ЛАЦИС: На факультете журналистики МГУ?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно.

О.ЛАЦИС: Приятно услышать человека из своего родного факультета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте, спрашиваем о чем-нибудь Евгению Михайловну.

О.ЛАЦИС: Евгения Михайловна, вот я замечаю большие изменения в нашей профессии, изменения далеко не к лучшему. Как, на ваш взгляд... я, правду сказать, давненько на факультет не захаживал - как это сказывается, и сказывается ли на интересах молодежи, ее профессиональной ориентации, на уровне абитуриентов, которые приходят на факультет журналистики?

ЕВГЕНИЯ: Первое, что я хотела бы сказать - это большое постарение нашего преподавательского состава. Я сама уже, слава тебе господи, давно пенсионерка. И пришла, кстати, преподавать маркетинг и рекламу именно потому, что ушла на пенсию, и нужно было... я понимаю, что без этого, если мы не научим нашу молодежь основам рыночной экономики, ничего хорошего не будет. Причем, учить надо именно наших тоже журналистов, которые очень мало и плохо разбираются в реалиях сегодняшней жизни.

О.ЛАЦИС: Спасибо, это правильно, но все ли это, что нас должно беспокоить сейчас? все-таки наша профессия - это не говорит о ней ни хорошо, ни плохо - она на острие политическом. С ней связана свобода слова, которая нужна не нам, а всему народу. И не кажется ли вам, что что-то с ней не так происходит в последнее время?

ЕВГЕНИЯ: Вы знаете, мне кажется, что у нас, по сравнению с тем, как нас учили в свое время, нет... не воспитывается ответственность за сказанное слово - это очень серьезно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгения Михайловна. У нас на линии Роман, москвич, 22 года, член молодежного "Яблока", антифашист. Роман, здравствуйте.

РОМАН: Да, здравствуйте.

О.ЛАЦИС: Роман, а почему вы так подчеркнули именно эту сторону ваших представлений? Что вы антифашист?

РОМАН: Я считаю, что сейчас в России особенно важна угроза фашизма, расизма, так как сейчас государство фактически официально поощряет эту проблему, эту тематику. Сейчас, допустим, существующие госорганы практически поддерживают существующие нацистские организации. Достаточно известные, и я считаю, что это очень серьезная проблема, с этим нужно как-то бороться.

О.ЛАЦИС: Чуть конкретнее, если можно, каким органом госорганы поддерживают фашистские организации?

РОМАН: Допустим, хорошо известно, что практически любую известную нацистскую группировку, организацию, они подпадают под действие, допустим, 22 статьи УК, - разжигание национальной и расовой розни. Плюс к тому создание экстремистской организации, плюс еще букет обычных статей УК, типа 105 статья - убийство, 111 - тяжкие телесные повреждения. То есть лидеров, костяк любой из этих группировок, он хорошо известен. И правоохранительным органам обычным, и спецслужбам. И при желании их в любой момент, в любой день можно было бы взять. И таким образом уничтожить все нацистские группировки в России - это элементарно, при желании. Но этого не делается.

О.ЛАЦИС: Это бездеятельность госорганов, или вы усматриваете в этом какой-то умысел?

РОМАН: Скорее, я усматриваю в этом определенный умысел, потому что существование нацистов в России очень выгодно власти. Потому что власть таким образом отводит негативную энергию от себя. Потому что если они уничтожат нацистские организации, если не будет фашистов, то тогда люди начнут думать, что кто-то виноват в том, что сейчас происходит в России, и что, скорее всего, это власть, а не, допустим, евреи, кавказцы, или кто-то еще. И это приведет к довольно печальным последствиям для власти.

О.ЛАЦИС: Если так - а многие факты говорят за то, что это так - то это очень опасная игра. И тем более прискорбная, что ведь все это человечество пережило 70 лет назад. Так уже было, такие упования власти - на то, что они с этой игрушкой поиграют, а когда надо, выключат, они уже были в одной очень культурной в то время, как всем казалось, стране.

РОМАН: Да.

О.ЛАЦИС: Это, конечно, очень опасная игра. Мне кажется, вы правы - она действительно увлекает некоторых людей, находящихся у власти. Спасибо.

РОМАН: Да не за что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, пришло сообщение на пейджер, которое я не могу не огласить: "Что меня всегда поражает в подобных передачах - это то, что звонят люди абсолютно адекватные, которые говорят, что нынешнюю власть не выбирали. Я ее тоже не выбирала. Отчего же вас слушают только те, кто не выбирали? А чем заняты другие?" - спрашивает Валерия, студентка 21 года. Круто, Валерия, спасибо. У нас на линии Игорь Александрович, руководитель малого предприятия, очень хотел бы поговорить о реформах ЖКХ - правильно?

ИГОРЬ: Правильно.

О.ЛАЦИС: Игорь Александрович, вот я-то думаю, что реформы ЖКХ - так, как они сейчас начинаются - они сулят в ближайшие месяцы потрясения политические посильнее, чем монетизация льгот. Просто потому, что льготы, скажем, транспортные, они затрагивают... их имело все-таки меньшинство населения, а ЖКХ... в какой-нибудь квартире живут все. Как у вас впечатление, что же, по-вашему, делать? На чем заблудилась эта реформа?

ИГОРЬ: Реформы пока нет еще. Дело в том, что реформа пока еще декларируется, а как экономическая задача она пока не сформулирована. Мы занимаемся разработкой информационных технологий для оценки качества управленческих решений, но пока такие подходы остаются... все-таки в любительских работах. А вообще-то IT-технологии развиваются так интенсивно, и предназначены для чего угодно, только не для объективной оценки качества принятия управленческих решений. Это и по реформе ЖКХ, и по реформе монетизации льгот - это по всему классу задач, которые касаются всей жизни обычного рядового населения нашей страны. И, к сожалению, нормативно-правовая база, как и все правовое поле, оно строится все-таки на понятийном уровне, а не на возможностях современных информационных технологий. И более того, нравственность - она остается на уровне бюрократического мышления того старого, которое, собственно, привело страну к такому положению. Мне так кажется.

О.ЛАЦИС: Да, "нравственность" - я боюсь, там еще далеко до таких слов.

ИГОРЬ: Вы знаете, а мне кажется, что это главный принцип. Дело в том, что...

О.ЛАЦИС: Конечно.

ИГОРЬ: Вчера было активное обсуждение о монетизации льгот, и все очень активно выступали против этой монетизации и против самого политического решения. И тогда один из участников, сказал дословно свое отношение - что каков народ, такова и власть. И меня это так возмутило, знаете... на самом деле как тогда объяснить реформы Столыпина - в течение 10 лет Россия вдруг из рутинной организации входила в тройку, в четверку... то есть вопросы нравственности - они как бы формируют режим доверия власти и народа. И тогда КПД, и отдача народа на порядок повышается, и тогда... собственно, когда режим доверия, тогда начинается созидательный рост, а когда доверия нет, начинается просто... ну, одни гоняются за другими в жмурки, прятки в темной комнате.

О.ЛАЦИС: В этих реформах социальных очень трудно отделить народ от власти и власть от народа. По-моему, уровень представлений в данном случае, к сожалению, одинаковый - все те же предрассудки, которые есть у власти - у власти это отягощено еще тем, что бюрократия всегда стремится просто к простоте манипулирования. А что касается предрассудков власти, то народ их вполне разделяет, когда речь идет о том, чтобы вынуть из кармана деньги и за что-нибудь заплатить столько, сколько оно стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Игорь Александрович. У нас на линии Роман из Подмосковья, руководитель малого предприятия, озабочен проблемами Чечни. Роман, здравствуйте.

РОМАН: Добрый вечер.

О.ЛАЦИС: Как нам объясняют, в Чечне происходит сплошное успокоение, и нормализация, и стабилизация. А что вас сейчас беспокоит?

РОМАН: Вы знаете, меня, в общем-то, вопрос Чечни беспокоил всегда. Начиная с того момента, когда он вообще возник. Мое мнение таковым всегда было, что все, что там произошло с самого начала, было продумано, было спланировано, с той целью, чтобы, во-первых, создать постоянную проблему для России, на которую можно было бы очень многое списать - бездействие властей, положение в России плохое, обнищание, - в общем, все можно было бы списать на Чечню.

О.ЛАЦИС: А кто это так продумал и спланировал, как вы полагаете?

РОМАН: Вы знаете, мне тяжело... я не мог бы назвать фамилии и имена...

О.ЛАЦИС: Не надо фамилий. Круг - даже социальный круг...

РОМАН: Знаю одно, что выполнял заказ этого социального круга наш внутренний враг, в лице конкретных наших руководителей - начиная от г.Ельцина, и затем его продолжателя. В.В.Путина, их окружения - их руками все это, я считаю, делалось. Кто стоит за ними? Просто не могу судить - из-за узости, может быть, мышления, из-за ограниченности кругозора, знаний каких-то конкретных. Но, тем не менее, мнение вот такое мое. Почему меня сейчас волнует это? Я вижу, что ситуация не то, чтобы даже локализовалась внутри Чечни, а начинает распространяться на остальные северокавказские и близлежащие регионы. Я считаю, что в данный момент, если бы действительно руководство страны хотело эту ситуацию каким-то образом разрешить в направлении блага для вообще страны, для народа, то как у больного организма купируют больную гангреной конечность - отрезают и всячески от нее избавляются - и здесь мы также должны были срочно отрезать эту часть больную где, я уже считаю навести порядок нельзя будет никогда. Никогда - это будет всегда нарыв на теле России. И отрезав ее от России, оградив ее границей, настоящей границей, я сам по образованию пограничник, и достаточное время служил на границе, руководил пограничными заставами, я знаю, что это можно было бы сделать в самом начале. Теперь, когда это расползается по всему Северному Кавказу, а власти не собираются делать ничего, а только используют ситуацию для решения каких-то своих клановых, каких-то мелко... скажем так...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша, в общем, понятна идея.

О.ЛАЦИС: Понятно. Когда начиналась первая чеченская кампания, у меня было больше информации по этому вопросу. Я был членом Президентского совета, и я могу подтвердить, что, конечно, решающее... собственно, мы все это знаем, мы помним, как Ельцин скрылся, как тогда говорили, за "носовой перегородкой" - решение ключевое принимал он. Его, конечно, обманули люди всякими обещаниями, легкой победой, люди в погонах - он им поверил, потом он признал сквозь зубы эту ошибку. А вот то, что сейчас происходит, оно гораздо менее понятно, и в особенности трудно мне понять, почему очень многие наши сограждане не придают этому такого значения, как вы. Я с вами совершенно согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, к сожалению, истекает наше время. Я уже даже набрала Наталью из Челябинска, но времени нет. Отто Рудольфович, буквально полминуты вам на подведение итогов программы.

О.ЛАЦИС: Спасибо всем. Мне было очень интересно, и надо сказать, что уровень понимания политических проблем у слушателей "Эхо Москвы" просто гораздо выше, чем можно было ожидать, судя по некоторым, скажем, изданиям, другим органам массовой информации, по их писаниям и говорениям. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения у тех, кому мы не успели позвонить, и благодарю Отто Лациса за участие в программе "Контрудар".




30.01.2005
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/34270.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован