18 февраля 2004
3790

Круглый стол на Эхе, 17.02.2004

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Доренко, журналист и Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала", Роланд Фритше, продюсер московского бюро немецкой телекомпании ЦДФ, Александр Герасимов, зам.ген.директора "НТВ"


Эфир ведет Алексей Воробьев



А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня обсуждает начало предвыборных теледебатов, и компания у нас достаточно представительная - мои коллеги, журналисты Сергей Доренко, Александр Рыклин, Роланд Фритше, Александр Герасимов. Сегодня телекомпания НТВ преподнесла роскошный информационный повод, чтобы задать первый вопрос. Как вы знаете, НТВ отказалось от теледебатов в вечернем эфире, и плюс - от размещения в вечернем прайм-тайме предвыборных роликов. Так ли это?

А.ГЕРАСИМОВ: Да, это так. Но это не сегодняшняя новость, на самом деле мы приняли это решение еще на прошлой неделе, история достаточно простая - мы провели, понимая, кто в итоге будет принимать участие в этих дебатах, социологическое исследование - насколько это будет интересно нашим телезрителям. Так вот социология показала, что рейтинги дебатов будут настолько малы, что лучше в эти игры не играть. А учитывая, что мы, как и на думских выборах, заявляли дебаты в рамках программы "Свобода слова", - а мы дорожим этой программой, это одна из брэндовых составляющих нашего канала, мы пришли к выводу, что лучше мы потеряем какие-то условные гипотетические деньги, которые могли бы заработать на платных дебатах, нежели мы потеряем рейтинговые составляющие и потеряем некий интерес аудитории к нашей программе, которая достаточно раскручена, и сейчас имеет очень хорошие рейтинги. Наверное, это одна из немногих программ на нашем поле, которая многое себе позволяет. Доверие к программе очень высокое, судя по рейтингам, поэтому для нас это важно. И мы придумали себе такой слоган Ц "НТВ выбирает "Свободу слова" все-такиЕ

А.РЫКЛИН: По-моему, прозвучали ключевые слова. О том, что "Свобода слова" много себе позволяет - не в этом ли разгадка?

А.ГЕРАСИМОВ: Вовсе нет.

А.РЫКЛИН: А программа идет в прямом эфире?

А.ГЕРАСИМОВ: Конечно. Она не шла в прямом эфире во время предвыборных дебатов, во время думской кампании, исходя из соображений собственной безопасности, потому что внимание "правоохранителей" по этой части было повышенным - во время думской кампании, и для того, чтобы себя отсечь от всяких неожиданностей, мы в студию приглашаем кроме участников дебатов еще и аудиторию Ц понятно, что это фильтрованная аудитория, но тем не менее, - в прямом эфире можно было бы услышать... но так вышло, что программы шли в записи, но без единой купюры, - это могут подтвердить все, кто там принимал участие.

А.РЫКЛИН: А принимая такое решение, вы не думали, что довольно большая часть аудитории будет трактовать это решение как попытку власти сузить информационное поле в той ситуации, когда главный претендент на президентство отказывается от всяких дебатов и от общения с другими претендентами?

А.ГЕРАСИМОВ: Дело в том, что на государственных телеканалах есть обязательная повинность...

А.РЫКЛИН: В том-то и дело.

А.ГЕРАСИМОВ: А посмотрите на рейтинги дебатов Первого и Второго канала, и вы все поймете.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется вам, что последнее ваше решение о президентских теледебатах фактически фиксируют позицию телеканала по отношению к выборам? Всем же не будешь растолковывать про рейтинги и соцопросы?

А.ГЕРАСИМОВ: Мы на самом деле никому не обязаны растолковывать. В этой ситуации у нас достаточно удобная позиция - хочу играю, хочу - не играю. Мы приняли такое решение, и, в общем, не обязаны никому ничего растолковывать. Но это не значит, что мы отказываемся вообще от освещения предвыборной кампании, и достаточно посмотреть любую из наших информационных программ, где те кандидаты, которые придумывают какой-то хороший информационный повод, - понятно, что все это придумано, и все кандидаты в этот предвыборный месяц обязаны что-то делать, чтобы они были в сфере внимания информационных редакций. И если они придумывают красивые события, то они у нас в эфире. Достаточно посмотреть сегодняшние выпуски - в сегодняшнем 7-часовом эфире был большой сюжет В.Кондратьева Ц обзор трех кандидатов - Хакамады, Миронова и Харитонова.

А.ВОРОБЬЕВ: А Путин был отдельным сюжетом?

А.ГЕРАСИМОВ: С отдельным сюжетом Ц как президент, который всплыл на подводной лодке.

Р.ФРИТШЕ: Есть уже реакция со стороны кандидатов на пост президента - о том, что вы отказываете им?

А.ГЕРАСИМОВ: Нет, никто не заявлял. Более того, формально мы в этой истории чисты. По каким-то нормативным актам, не могу вам воспроизвести, как они называются, - если за месяц до выборов после нашей публикации условий дебатов никто не подает заявки, то мы абсолютно легально имеем право отказаться от участия.

А.РЫКЛИН: То есть, если бы у вас заявки были, то вы отказать не смогли бы.

А.ГЕРАСИМОВ: Если бы заявки были, то мы были бы в совсем других условиях. Но до сих пор ни одной заявки не было вообще.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть ситуация похожа на "перевертыши" - перед думскими выборами.


А.ГЕРАСИМОВ: Тогда была совершенно другая история Ц интерес теледебатам был, был просто интерес к самой избирательной кампании, потому что была интрига - кто кого. В этой кампании интриги никакой нет. Борьба за второе место Ц это борьба нанайских мальчиков. И никто, даже самые радикальные...

А.РЫКЛИН: Только там не все мальчики.

А.ГЕРАСИМОВ: И не нанайские. Но никто не претендует даже на второе место - все говорят, - ну, мы засветимся... Так светитесь, ребята, в информационном поле.

А.РЫКЛИН: Я бы спросил нашего немецкого гостя Ц как бы к этому отнеслось западное общественное мнение, если бы один из ведущих телеканалов отказался от освещения предвыборной кампании?

Р.ФРИТШЕ: Сначала надо учитывать разные формы собственности. Основные телеканалы - это общественные правые каналы, которые просто по законодательству обязаны давать определенное эфирное время для избирательной рекламы. То есть они не могут отказаться, потому что стоят под общественным контролем, и соответственно, они просто автоматически это должны делать.

А.РЫКЛИН: У нас тоже два канала стоят под контролем.


Р.ФРИТШЕ: Но это не общественное правое телевидение по западному понятию. И во-вторых надо учитывать, что в Германии есть еще и частные телеканалы, которые могут отказаться. Но президентских выборов в Германии нет, хотя я могу сказать про Колумбию, в которой часто бываю - там есть интрига. На последних выборах там была очень интересная напряженная ситуация, и там на самом деле шла борьба. А здесь действительно, как было сказано, нет интриги, поэтому...

А.ВОРОБЬЕВ: А может такое случится, что в Германии не будет интриги на выборах канцлера? Гипотетически может канал отказаться?

Р.ФРИТШЕ: Может, естественно. Но общественное телевидение подчиняется закону, и, соответственно, передает это, даже если и скучно. Допустим, когда были последние парламентские выборы, участвовали в дебатах и были показаны ролики партий, которые почти не были известны. Уже было заранее известно, что они не попадут в Бундестаг, но по закону они имели право на эфирное время.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы заметили разницу в технологии проведения теледебатов в Германии и у нас, скажем, на Первом канале и на "России"?

Р.ФРИТШЕ: Я помню, у нас были очень интересные теледебаты в период парламентских выборов - там всегда обязательно сталкивается один представитель правящей партии и представитель от ХДС. Но все это как-то культурнее Ц дело не доходит до крика. Конечно, политическая культура в Германии имеет совершенно другие традиции, чем здесь. Но, в общем, дебаты тоже идут по такому же сценарию.


А.ВОРОБЬЕВ: Бывает ли в ходе теледебатов, что кандидаты, потенциальные претенденты на пост канцлера, оппонируют действующему главе государства, но никак не вступают в конфликт или в спор с самим собой?

Р.ФРИТШЕ: В Германии это невозможно, потому что президент у нас имеет совершенно другую функцию, чем здесь. Потому что Россия Ц это президентская республика, и политическая позиция президента не имеем значения в этих дебатах, тем более, что президент, став президентом, отказывается от членства в политической партии. То есть оппонировать он изначально не сможет.

А.ВОРОБЬЕВ: А в Колумбии?

Р.ФРИТШЕ: Там это возможно. И там это бывает, и бывает, что кандидаты нападают в президента.

А.ВОРОБЬЕВ: Они нападают на президента, или спорят исключительно между собой, как это происходит у нас?

Р.ФРИТШЕ: Бывают нападения на президента, и происходит обсуждение политики президента между кандидатами. Но я не видел, чтобы действующий президент вступал в эту дискуссию.

С.ДОРЕНКО: В Колумбии всегда вообще любой кандидат говорит Ц я сделаю нечто лучше, чем у вас сегодня, сейчас в данный момент есть. Человек не может говорить Ц я сделаю нечто лучше, чем если бы кто-то был другой... скажем, Шпунтиков, то он бы Ц да... Человек говорит - сейчас вы живете так, а когда выберете меня - будете жить так. Любой кандидат спорит с действующей властью, иначе он душевно больной - Малышкин скажет - давайте если меня выберете, сделаю так, а вот если выберете Хакамаду, то будет... абсурд. И конечно тогда все, кто не придет на дебаты, обязаны спорить с президентом Путиным... ну, это очевидно. А что касается позиции НТВ, то я позволю себе такой... политологический ... - ненавижу этот взгляд, такой мудреный, кривой, крученый Ц я знаю, что Кремль пытается придать этим выборам интригу, вообще это задача номер один людей, которые за нее, эту интригу отвечают, по-прежнему на хозяйстве в этом смысле Сурков, как мне представляется... и любые каналы, которые ему помогают лично и позиция Кремля, которую он в этом осуществляет... олицетворяет... Ц должны продать дохлую кошку за тигра. Они должны продать вам, слушателям, населению, дохлую кошку за тигра. То есть сказать Ц эти выборы чрезвычайно интересны и абсолютно драматичны, если вы не выберете президента Путина, то произойдет совершенно чудовищное что-то. А если НТВ отказывается от дебатов, то это может означать сразу несколько вещей - первое Ц может быть НТВ таким образом вступает в спор с Кремлем, или соответственными людьми, которые в Кремле находятся и занимаются этой проблемой, курируют ее Ц будь то Сурков, как я предполагаю, или Козак, или кто-то еще. То есть это внутренний спор опять бояр и партий внутри Кремля, о котором нам время от времени увлекательно рассказывает Павловский.


А.ГЕРАСИМОВ: Это если предположить, что дохлую кошку - за тигра.

С.ДОРЕНКО: Да. То есть сказать, что судьбоносные выборы, хотя их и не видно пока. То есть продать интерес на то, что скучно. И второе Ц что действительно есть "добро", в том числе и от ответственных Ц больше не играть, больше не продавать эту дохлую кошку за тигра.

А.ГЕРАСИМОВ: Сергей Леонидович - известный сказочник.

А.ВОРОБЬЕВ: Метафорист.

А.ГЕРАСИМОВ: И метафорист, да. Все значительно проще. Абсолютно прагматичный интерес, и я здесь фигу в кармане не держу.

А.ВОРОБЬЕВ: Ничего личного, только бизнес?

А.ГЕРАСИМОВ: Только бизнес. И мне здоровый цинизм этот вполне по душе. Насиловать несчастного Шустера, заставлять его вымучивать ответы из известных вам персонажей, которые могли бы придти на эти дебаты Ц не самое благодарное занятие. Зачем подрывать боеспособность такого могучего носителя свободы слова, я бы сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Попытаюсь бредить в прямом эфире. НТВ - общественный институт с чрезвычайно высоким влиянием на общество, отказываясь от теледебатов, - вам не кажется, что вы таким образом даете посыл обществу не участвовать в этих выборах?

А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что вы несколько преувеличиваете значение таких общественных институтов, как СМИ вообще и телевидение в частности. Я не уверен, что любой федеральный канал в состоянии стопроцентно изменить общественную позицию электората, серьезно ее сдвинуть. Все это на самом деле придумки большевиков.

С.ДОРЕНКО: Очередная нападка.

А.ГЕРАСИМОВ: Извините, я забыл, думал, что войдя в студию, вы сдали партийный билет.

С.ДОРЕНКО: И ещё - моя сказка - это ваша быль. Я все сижу и думаю, - какие сказки я рассказывал? Что надо войти в Чечню и идти до границы с Грузией? Что Путин Ц наш президент? Мои сказки Ц это ваша быль.

А.РЫКЛИН: Между прочим, это серьезное заявление.

А.ГЕРАСИМОВ: Сережа, это твоя предвыборная кампания, а мы сейчас о другом. Так вот повторяю - преувеличено. И это фактически базовое положение, на котором основывается вопрос. Мы стараемся, по крайней мере, не позиционировать себя по отношению ни к кому бы то ни было из партий. В данном случае из кандидатов на должность президента свои симпатии и антипатии. Чем дальше мы от них, тем иллюзия объективности больше. Поэтому участие наше в теледебатах, или не участие в этом смысле некорректно

С.ДОРЕНКО: Можно наивный вопрос задать? В принципе, вам не звонили, не говорили, что вы погорячились с этим решением? Не отвечайте, если не хотите. Потому что для меня все-таки важно Ц с одной стороны идет попытка раскрутить выборы как интересную вещь, а с другой стороны, если вам не позвонили и вы не согласовали, то какой-то сигнальчик проходит, что, в общем, этим уже не очень интересуются.


А.ГЕРАСИМОВ: Ответ - нет, не звонили. Но опять-таки, - вы задаете вопрос исходя из того посыла, что сейчас все регулируется...

С.ДОРЕНКО: В какой-то степени - я бы так сказал. В какой-то степени.

А.ГЕРАСИМОВ: В какой-то степени Ц согласен. Но не все.

С.ДОРЕНКО: Понятно. Не сердились, когда вы самостоятельно приняли решение.

А.ГЕРАСИМОВ: Звонков не было никаких.

С.ДОРЕНКО: Значит, может быть, мы можем поговорить на тему того, что апатия к выборам, или признание, что это не очень интересно, овладевает умами, на самом деле.

А.РЫКЛИН: Я бы немножко по-другому трактовал эту ситуацию. На мой взгляд, в Кремле немножко задергались по поводу того, что явно дебаты пошли не в том направлении, в котором хотелось бы Ц это было заметно, скажем, по реакции ведущих на первом канале, когда явно действительно кандидаты в президенты вовсе не желают общаться друг с другом, а общаются исключительно с не присутствующим там Путиным.

А.ВОРОБЬЕВ: И еще вынуждены ставить их на место, вернуться к своим позициям...

А.РЫКЛИН: Да, я думаю, что возможно, в Кремле просто не захотели, чтобы эта ситуация транслировалась на всех телеканалах, которые только есть в стране, федеральных. С другой стороны, конечно, для Кремля исключительно важна явка. Но мы вообще должны учитывать еще одно очень важное обстоятельство Ц Кремль очень такое сумеречное место. Сегодня он один, завтра Ц другой, он все время разный, там много всяких людей...

А.ВОРОБЬЕВ: Ты почти используешь терминологию книги "Байки кремлевского диггера".

С.ДОРЕНКО: Спросите Павла Павловича Бородина Ц он всегда хвалит Кремль.

А.ГЕРАСИМОВ: Он его строил.

А.РЫКЛИН: Нет, я в том смысле, что там много людей, много у них всяких мнений, они все очень важные и влиятельные. Поэтому не всегда бывает однозначная политика, и не всегда это очевидные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Позавчера был день с итоговыми аналитическими программами на всех телеканалах. По-моему, "Вести недели", сразу после рассказа о трагедии в аквапарке, начала основную тему, собственно, программы, - и там было сказано одним из первых тезисов, что на самом деле только 4% населения считает, что телевидение делает кандидата, телевидение делает президента Ц такой был посыл. Я не помню, на какие исследования ссылался ведущий. Наверное, это доказывает и посыл Александра, - что телевидение не очень влиятельно.

А.ГЕРАСИМОВ: Я не знаю, 4, 14 или 44 процента, но то, что телевидение не так влиятельно, как ему это приписывают, - совершенно точно. На выборах в 99 г. я проводил самостоятельные исследования, достаточно дурацкое занятие было, но мне было просто забавно - я, основываясь на цветах поясов Ц помните, красный пояс Ц коммунистический, и прочее, - основываясь вот на цветах поясов и рейтингах каналов, - в частности, НТВ, которое никогда не было замечено, извините, Сергей Леонидович, в красном цвете, - я проанализировал результаты цветов, которые были выбраны в этих регионах Ц никакой корреляции, абсолютно.

А.РЫКЛИН: В действительности важно, на мой взгляд, другое. Важно, что на протяжении этих 4-5 лет власть-то демонстрирует совершенно другое Ц ну, стали бы они так бороться за приватизацию всего эфира, если бы они полагали, что телевидение не слишком влиятельная штука? Давайте вспомним историю с НТВ, с ТВ-6, ТВС, с Первым каналом. По-моему, это было важнейшей задачей власти Ц начать контролировать весь федеральный телеэфир. Власть с этой задачей успешно справилась.

С.ДОРЕНКО: Есть же и другие примеры. Вообще говоря, каждый кандидат в президенты, и я говорил об этом однажды с А.Митрофановым Ц есть такой политик у нас в ЛДПР, и он говорит, что вот его босс, Жириновский, берет вагон, поезд, и ездит по России, чтобы лично коснуться полумиллиона человек, чтобы они его коснулись Ц пожать руку, вручить книгу. Что это дает? Это дает ощущение сопричастности, что к человеку можно обратиться, и много других полезных для избирателей вещей. И не надо здесь говорить о каких-то хитрых технологиях - они существуют последние 10 тысяч лет. Так вот телевидение в современном мире это заменяет - мы телеграждане теле-России, не забывайте об этом. И у нас есть теле-президент. А как бы мы иначе узнали о том, что он сегодня делал? Ну что же, он нам лично позвонит, или мы с ним присутствуем на корабле?

А.РЫКЛИН: Я думаю, что Сергей Доренко совершенно вправе об этом говорить, потому что мы помним, что после ваших программ рейтинг политиков прыгал на десятки процентов.

С.ДОРЕНКО: Дело не в рейтингах. Дело в том, что есть некое чувство сопричастности. В эру телевидения - это телесопричастность телеграждан теле-России.

А.ГЕРАСИМОВ: Я могу частично согласиться - то, что у нас виртуальная жизнь, и не только в России, но и на всей планете, вне всякого сомнения... Но какое отношение это имеет к дебатам? Виртуальная Хакамада, Рыбкин, Харитонов, еще бог знает, кто, которые виртуально соревнуются с виртуальным же Путиным Ц как это влияет на выбор аудитории, на тот самый электорат?

А.РЫКЛИН: А какой у них еще есть путь, чтобы донести свои идеи, свою программу до людей? Это самый короткий и надежный способ.

А.ГЕРАСИМОВ: А вы видели дебаты, которые идут вот уже третий день?

С.ДОРЕНКО: Вдобавок они ужасны, надо признаться честно.

А.ГЕРАСИМОВ: Вот что они не делают Ц это они не несут своей позиции.

А.РЫКЛИН: Не согласен.

А.ГЕРАСИМОВ: Лучше бы они это так, по крайней мере, не делали.

С.ДОРЕНКО: Как бы мы ни критиковали, вдобавок теледебаты Ц ужасны.

А.ВОРОБЬЕВ: На мой взгляд, там позиция как раз есть. Но эту позицию любой из кандидатов, который участвует в теледебатах, пытается донести, оппонируя виртуальному Путину.

Р.ФРИТШЕ: На телевидение то слово, которое сказано, проходит быстро мимо ушей. А люди все-таки больше воспринимают политическую информацию, читая газеты. А когда вы ездите по регионам, вы видите в областных газетах очень мало информации подробно о кандидатах, какая программа у них. Как раз этой информации в регионах нет. И поэтому естественно, само собой, что явка на самом деле будет довольно низкая, мне кажется. И более содержательная дискуссия, кстати, была как раз у Савика Шустера в пятницу. Потому что там были не только кандидаты, но еще и посторонние, которые внесли какую-то свежую струю в дискуссию. Но мне и Познер очень понравился.

А.ГЕРАСИМОВ: Но там не было кандидатов. Это никакого отношения к дебатам не имеет.

Р.ФРИТШЕ: И все-таки дискуссия у Савика дала толчок, импульс подумать, о чем говорят сами по себе кандидаты, хотя мы сравниваем новостные выпуски, которые бывают на федеральных каналах, - мы же только кусочки видим.

С.ДОРЕНКО: Должен вас разочаровывать - явка будет.

Р.ФРИТШЕ: Уверен, очень низкая.
С.ДОРЕНКО: Явка будет, и она будет достаточной, и она будет не обидной - не 51%, а выше 60. Явка будет.

А.РЫКЛИН: А если ее и не будет, то она все равно будет. Это мы знаем.

С.ДОРЕНКО: Будет еще и по разным причинам. Я был в одной деревне на Волге, и знаете, приехал в деревню, в которой мне сказали Ц людям сказали явиться на выборы, проголосовать назвали за кого, а за это, - и это факт, - им заасфальтировали главную улицу. Вы понимаете логику? Ц русский человек, заключая контракт с директором, идет и честно выполняет. Нам хорошо известны такие же случаи в той же Польше, которая делает все время наоборот Ц ехидно и саркастически принимает эту, условно говоря, заасфальтированную дорогу, и голосует ровно против тех, кто пытался купить. А русский человек говорит Ц ну это правда, мы ходили в сапожищах и мешали грязь, а сегодня правда асфальт. Надо сходить на выборы - и сходят.

А.ГЕРАСИМОВ: Полезное дело выборы.

Р.ФРИТШЕ: Но, с другой стороны, думаю, что явка будет в тех областях высокой, где параллельно еще будут губернаторские выборы. Допустим, возьмем Краснодарский край Ц потому что то, что делает губернатор непосредственно в своей области, это явно ощущается. А то, что кандидаты в президенты предлагают или делают - это не ощущается в деревнях и станицах.

А.РЫКЛИН: Несомненно.

С.ДОРЕНКО: А зачем им ощущать-то?

А.РЫКЛИН: Я предлагаю немножко повернуть тему нашего разговора. На прошлой неделе произошло, на мой взгляд, вполне примечательное событие Ц президент выступил с программным заявлением. На государственный телеканал в связи с показом этого заявления в прямом эфире с критикой обрушился Вешняков, - ну, обрушился сильно, наверное, сказано, но как-то немножко пожурил. На мой взгляд, вообще-то это заявление было вполне любопытным. Прежде всего, любопытным с той точки зрения, что впервые мы услышали довольно резкую, - из уст президента, - критику предыдущего царствования. Не правда ли? До сих пор ничего подобного нам слышать не приходилось. Кроме всего прочего, там была программа и на будущее. Вообще это любопытно - честно говоря, я давно ждал, когда же Путин наконец начнет раскручивать эту историю с предыдущим царствованием. Я понимал, что в какой-то момент это произойдет. Он начал это сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: Ты имеешь ввиду - откреститься от прошлого?

А.РЫКЛИН: Ну конечно. Провести довольно резкую черту, сказать, что все, что было раньше Ц это одно, а теперь все по другому. В этом программном заявлении это все совершенно ясно читается. Что думаете по этому поводу?

А.ГЕРАСИМОВ: Это ведь была фактически программная речь - встреча с доверенными лицами, это абсолютно предвыборное мероприятие, как бы его ни называли, и как бы не открещивались. Понятно, что это такое было, и понятно, что для серьезного импульса, - а я могу предположить, что президент Путин думал о том, чтобы оттолкнуться и куда-то вперед, дальше, с ускорением, как минимум... Ц ему надо было отсечь, что бы ни происходило у его предшественника, - это отрезать. Что, собственно, он и сделал. Последняя часть Ц содержательная часть.

А.РЫКЛИН: Нет, почему он только сейчас почувствовал такое моральное право? Понятно, что он всегда этого хотел.

А.ГЕРАСИМОВ: До выборов осталось меньше трех недель. И наверное, были какие-то договоренности, - не берусь утверждать, но наверное, были какие-то договоренности о моратории...

С.ДОРЕНКО: То есть первые четыре года Путина относятся к "ельцинизму" еще...

А.ГЕРАСИМОВ: Нет, мораторий... я лично имею ввиду, это мои предположения Ц я не исключаю, что была договоренность, что первый срок - это срок, в течение которого завершаются дела вот здесь, и об этом вслух не произносится...


А.РЫКЛИН: То есть Борис Николаевич позвонил и сказал - ну, давай, сынок, теперь уже можно...


А.ГЕРАСИМОВ: Бог его знает, мои предположения такие. Хотя в содержательной части программного заявления прозвучали, на мой взгляд, очень правильные слова.


А.РЫКЛИН: Несомненно.


А.ГЕРАСИМОВ: В субботу в своей программе я уже об этом говорил - сейчас Путин, на мой взгляд, самый либеральный либерал в стране.


А.РЫКЛИН: Путин всегда говорит очень правильные слова.


А.ВОРОБЬЕВ: Под каждым тезисом можно фактически подписаться. Но ровно 24 часа назад, на нашей радиостанции был задан вопрос слушателям - верите ли вы словам президента, февральским тезисам, - 14% ответили, что верят. Иначе полагают 86% позвонивших из более чем 5700 человек.


А.ГЕРАСИМОВ: Да, это проблема действующей власти.


С.ДОРЕНКО: Это у вас слушатели такие подозрительные. Пофамильно нужно было голосовать.


А.ВОРОБЬЕВ: А сегодня мы зададим простой вопрос - нужны ли теледебаты в России. Если вы звоните 995-81-21, - нужны, если нет, - 995-81-22.


А.ГЕРАСИМОВ: Кстати, вы обратили внимание на время проведения теледебатов?


А.РЫКЛИН: Да, я об этом хотел поговорить отдельно.


А.ГЕРАСИМОВ: Это забавно, лучше бы они это вообще не делали, потому что это время домохозяек и двоечников, прогуливающих школу.


А.РЫКЛИН: Может быть и поэтому низкий рейтинг программ?


А.ГЕРАСИМОВ: Если в это время показать более или менее приличный даже мексиканский сериал, то я вас уверяю, социологические показатели этих сериалов будут значительно выше, чем дебаты.


А.РЫКЛИН: Вообще я должен сказать, что власть, на мой взгляд, попала в довольно тяжелую ситуацию - как только что справедливо г.Герасимов, время-то выбрано, конечно, самое не интересное с точки зрения политически активных людей, как правило, в это время эти люди либо спешат на работу, либо еще спят, возможно, но уж точно не смотрят телевизор.


А.ГЕРАСИМОВ: Я не согласен. В нашей стране политически активные люди Ц понятие условное. Политически активные Ц это пенсионеры, которые ходят голосовать всегда, а пенсионеры в это время сидят дома.


А.РЫКЛИН: ну, бог его знает. Мы тут вторгаемся в социологию, но наверное. Я немножко о другом хотел сказать. Я хотел сказать. Что с одной стороны, конечно, властям необходима явка на этих выборах, и они беспокоятся об этом, а с другой стороны им, конечно, не нравится, что все кандидаты наперебой начинают критиковать Путина. Тут некая развилка есть существенная. С одной стороны выборы нужно рекламировать, с другой стороны нужно как-то попытаться чуть-чуть ограничить кандидатов.


А.ВОРОБЬЕВ: Итак, нам позвонили 3236 человек. Но мне интересно услышать от участников дискуссии, каков расклад сил радиослушателей?


А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что процентов 60 ответили, что не нужны.


Р.ФРИТШЕ: Я предполагаю, что большинство все-таки за теледебаты, 55-60% - за.


С.ДОРЕНКО: Думаю, что слушатели "Эхо Москвы" - такая образованная элита общества, и они, без сомнения, должны отдать 80%, скорее процентов за дебаты, конечно подразумевая, думаю, что даже те, кто против дебатов, имеют ввиду, что такие дебаты нам не нужны. А вообще было бы 90 и 100 Ц за дебаты.


А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 3236 звонков, "да, теледебаты нужны", ответили 76% нашей аудитории. 24% думают иначе. Кстати, одно из сообщений на пейджер от Димы: "Дебаты нужны, но необходимость в них отпала"... Вот такая взвешенная позиция. Но мы немножко изменим формат программы, подключим телефон прямого эфира.


АННА: Меня интересует вопрос участия всех кандидатов в дебатах. Я считаю, что это должно быть предусмотрено законом, и если кандидаты или партии отказываются от участия в теледебатах, они должны автоматически уходить из выборов. Потому что все должны быть в равных условиях, это единственный принцип.


А.ВОРОБЬЕВ: Понятна ваша позиция, но в законе у нас это не прописана, и ситуация такова, каковой является. Вы сейчас смотрите теледебаты?


АННА: не смотрю, потому что считают абсолютной бессмыслицей.


А.ВОРОБЬЕВ: То есть социологическое исследование НТВ было оправданным?


АННА: Видимо, так.


А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, и мы слушаем следующий звонок.


ОЛЬГА: Теледебаты обязательно нужны, и действующий президент должен в них участвовать. Это неуважение к своему народу, он должен обозначить свою позицию на будущее развитие страны. Это очень важно.


А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете правильным то, что телекомпания отказалась от показа теледебатов?


ОЛЬГА: Сложный вопрос. Может быть от таких дебатов, эфемерных, они и правильно отказались, но все равно настораживает, что там происходит.


А.ГЕРАСИМОВ: Я в очередной раз нашел поддержку аудитории.


А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок.


ВИКТОР: Я вообще телевизор выключил, и включу его только после 14 числа, потому что даже те ролики, которые демонстрируют, и все прочее... а то, что президент отказался от дебатов, я считаю, что он следует принципу медведя Ц тот зимой не выходит из берлоги, лежит и сопит, а за него кто-то трудится. Вот и он хочет проехаться таким образом, и попасть опять в кресло, в котором сидит. При том он обслуживает всю ту же семью, и известно, что если его породил Ельцин, то естественно, его первый указ был о том, чтобы его не трогали. И поэтому такой президент только для такого населения и народа, которое у нас образовалось. А откуда оно взялось, непонятно.


А.ВОРОБЬЕВ: А телекомпания НТВ поступила верно, отказавшись от теледебатов?


ВИКТОР: Абсолютно верно.


С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, что после 14-го тоже не включайте телевизор Ц это тоже важно. И привычка уже появится - это как бросить курить, главное Ц выдержать первые две недели.


ВИКТОР: Обязательно.


Р.ФРИТШЕ: Я, кстати, тоже считаю, что президент Путин должен был участвовать в дебатах уже потому, что я вижу, что вопросы, которые были на встрече в МГУ Ц они все были гладкими и удобными. А язвительные вопросы, которые могут его вывести из себя, бывают крайне редко - помните, когда французский журналист задал вопрос, и Путин пригрозил ему обрезанием? То есть неудобные вопросы могут задавать только именно кандидаты в президенты, такие, как И.Хакамада, допустим. Но раз президент Путин избегает такой дискуссии, значит, люди никогда не узнают, какие ответы у президента на сложные вопросы, неудобные вопросы.


С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что дебаты идут полным ходом. Сейчас объясню, - есть формы, а есть смыслы. Если мы обратимся к формам, мы будем правы в том, что мы сказали выше. Если мы обратимся к смыслам, то мы обнаружим, что существует яркая оппозиция действующему президенту, и существуют дебаты с яркой критикой действующего президента, его позиции и всего, что он делал до сих пор. Выступает с этой критикой президент Путин. И только что мы об этом очень долго говорили Ц как он выступил ярко, критикуя президента Путина. Вообще эта тактика была использована на выборах в парламент, мы помним, что Грызлов ловил "оборотней", то есть крошил в капусту, шинковал свое министерство - когда выяснилось что после того, как он им руководил, оказалось, что там, собственно, подлец на подлеце, потом кремлевская фракция Рогозина, допустим, собиралась посадить там членов правительства и Чубайса. То есть на выборах в думу победила, без сомнения, оппозиция, потому что правительство и президент был и в оппозиции правительству и президенту, а сейчас победит президент, который в оппозиции президенту. Поэтому у нас очень яркие дебаты, на мой взгляд.


А.РЫКЛИН: Ну, очень экзотичная точка зрения, я бы сказал.


С.ДОРЕНКО: Ну, это фактический факт. Он же критикует этот свой ельцинизм грязный...


А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос Роланду - обязательно ли за рубежом все участники предвыборных президентских кампаний должны принимать участие в теледебатах, - спрашивает Борис.


Р.ФРИТШЕ: В Германии нет такого обязательного условия. Есть право, но не обязанность.


А.ВОРОБЬЕВ: А были ли случаи, когда участники выборов отказывались от участия в дебатах?


Р.ФРИТШЕ: Мне такого неизвестно, честно говоря.


А.ВОРОБЬЕВ: У нас сразу три человек не участвуют в теледебатах.


А.РЫКЛИН: У нас вообще многое удивительное в нашей избирательной кампании.


А.ГЕРАСИМОВ: По-моему, у нас эту традицию еще Борис Николаевич заложил.


А.РЫКЛИН: Вообще, наверное, для западного человека непонятно, когда один из кандидатов в президенты агитирует за другого кандидата в президенты Ц правда?
Р.ФРИТШЕ: Это фарс...


А.РЫКЛИН: Ну да... Вот вы считаете, что Путин должен участвовать в теледебатах, - ничего он никому не должен. Когда у тебя рейтинг 80%, ты никому ничего не должен.


А.ВОРОБЬЕВ: "Вождь, а он выбрал это амплуа, не может снизойти до толпы, он над ней парит, логика его верная, а критика Ц бессмысленная", - Дмитрий.


А.РЫКЛИН: И это чудесная иллюстрация тому, что я только что сказал.


А.ВОРОБЬЕВ: И еще: "Уважаемые, неужели вы не понимаете, что президент занят? У него все расписано, он человек дела, и эта трепотня с Хакамадой и другими ему не по нутру, тем более, что в законе не прописано. У него нет столько времени, сколько у вас".


С.ДОРЕНКО: Совершенно напрасно полагает человек. Я живу на Рублевском шоссе, исторически, с 80-го года...


А.РЫКЛИН: Соседствуете.


С.ДОРЕНКО: Да нет, я просто вижу, когда кортежи, и когда не надо ехать, потому что улицы все закрыты, блокируются...


А.ГЕРАСИМОВ: Сережа, это государственная тайна - привлекут.


А.РЫКЛИН: Миллионов 8 человек в Москве об этом знают...


С.ДОРЕНКО: А когда я еду из Горок-10, я знаю, что нужно проскочить до половины двенадцатого, - так что когда он проезжает, это, конечно, большая государственная тайна, но в 12 часов движение возобновляется. Поэтому во время дебатов он как раз в высшей степени свободен, и как говорят, он поутру до полутора часов занимается ездой верхом и бассейном. Можно было бы, допустим, в виде исключения...


А.РЫКЛИН: От чего-то отказаться.


Р.ФРИТШЕ: Но можно было бы и язвительно заметить Ц если бы он был пунктуальным человеком, и допустим, не заставил британскую королеву ждать, тогда бы, может быть, еще нашлось немножко времени для дебатов.


А.РЫКЛИН: Он не проспал, там же пробка была - он потом рассказал.


А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не будем копаться в неизвестных деталях. Есть только факт - он опоздал на встречу к британской королеве Елизавете Второй.


Р.ФРИТШЕ: И не только на эту встречу.


А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не об этом. Попробуем вернуться к теме теледебатов. Меня интересует Ц насколько выветренность, точность формулировок, которые произносят депутаты в эфире и в рамках теледебатов способна влиять на выбор людей, которые придут или не придут на выборы?


Р.ФРИТШЕ: Я предполагаю, что большинство избирателей здесь, в России, голосуют за человека, а не за его программу. Потому что программы неизвестны. Если взять, допустим, избирателей в областях.


А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что в этой истории две составляющих, используется из которых одна. Первая составляющая - всяк кандидат, - из того, что я видел в эфире, - рассчитывает исключительно на собственный богатый внутренний мир, который, он предполагает, способен донести до избирателей Ц избиратель его услышит, проникнет, поверит и пойдет.


А.РЫКЛИН: Малышкину это просто сделать, между прочим.


А.ГЕРАСИМОВ: Малышкин тоже классный парень, по-своему. Это с одной стороны. А с другой стороны, что не используется, - думаю, что это в следующий раз ... Ц существует достаточно большой набор, - Сергей Леонидович не даст соврать, - специальных технологий, начиная с "НЛП", заканчивая какими-то специальными приемчиками вербального свойства...


С.ДОРЕНКО: Я тоже читал об этом в Интернете...


А.ГЕРАСИМОВ: Которыми можно посылы какие-то давать публике... ну, этим ты и занимаешься?


С.ДОРЕНКО: Только глаза дают посыл публике, и должен сказать, - может быть интересно немецкому коллеге Ц который знает Россию, но продолжает мыслить параметрами, привычными в Европе Ц многие русские зрители смотрят просто в глаза, и сразу говорят Ц врет или не врет. Вот сам контент не интересует почти совсем. Это первое. Второе Ц вот блистательный пример, который Александр Герасимов знает, он был на его канале в прошлую пятницу в программе "Свобода слова" - контент настолько неинтересен, что люди цепляются только за ключевые слова. Например, - Глазунов говорит: мы должны подражать государству Израиль, - и рейтинг резко рушится вниз при слове "Израиль", - это ключевое слово, обрушивающее рейтинг говорящего. "Потому что они уважают свою нацию, свою религию, даже Кнессет...", - при слове "Кнессет" рейтинг еще сильнее рушится... "даже Кнессет защищает нацию..." - то есть люди не понимают вообще смысл сказанного... и он говорит - и так же, как в Израиле, мы должны защищать несчастных русских, - при слове "несчастные русские" рейтинг уходит как ракета с Байконура вверх... то есть они слышат несколько ключевых слов. Это блистательно подтверждал во всех думских теледебатах Рогозин, который просто жонглировал терминами...


А.ВОРОБЬЕВ: И все мы видим результаты...


А.РЫКЛИН: Знаете, я не соглашусь. Мне кажется, что содержательная часть предвыборной кампании крайне важна...



С.ДОРЕНКО: в газетах... журналах...


Р.ФРИТШЕ: В пределах Садового кольца...


С.ДОРЕНКО: В которых мало фотографий и нет цветных фотографий - вот в таких газетах мы можем читать об этом...


А.РЫКЛИН: Не согласен. Потому что если человеку не интересно, что говорит тот или иной кандидат в президенты, это означает, что ему в принципе все равно, как жить...


А.ГЕРАСИМОВ: Важнее Ц как говорит. Можно сказать белиберду, но эту белиберду облечь в такую роскошную форму, или формулу, что тебе поверят, и тобой пойдут.


А.РЫКЛИН: Тогда давайте учиться отличать содержательные вещи от тухлятины, отличать белиберду от каких-то важных моментов. Пока не научимся, будем так выбирать, как выбираем, - что ж поделать...


С.ДОРЕНКО: Будем догонять следующие сто лет Португалию, а еще через 200 догоним Калифорнию и выберем Шварценеггера.


А.РЫКЛИН: Пока не научимся чувствовать и видеть мысли.


С.ДОРЕНКО: А увидим Шварценеггера через 200 лет, когда догоним Калифорнию.



А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос: "Вы осуждаете Путина за то, что он не хочет или не может придти на эти дурацкие теледебаты, - я сохраняю лексику, - а как обозначить то хамство, которое проявляет самовыдвиженка Хакамада по отношению к своему оппоненту Малышкину". То есть вот противоречие Ц с одной стороны Путин, как считают, проявляет неуважение к миллионам избирателей, и не участвует в теледебатах, с другой стороны, И.Хакамада отказывается дебатировать с Малышкиным.

А.РЫКЛИН: Думаю, это довольно просто объяснить - на мой взгляд, г.Малышкин Ц это чудесный фокус г.Жириновского, - вот так изощренно поиздеваться над Кремлем мог себе позволить только Владимир Вольфович.

А.ВОРОБЬЕВ: Позицию понимаю, но есть ли принципиальная разница между отказом Путина...

А.РЫКЛИН: Между Малышкиным и Путиным? В общем, есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Подожди... в поведении Путина по отношению к теледебатам... и Хакамады к Малышкину?

С.ДОРЕНКО: Хакамада считает, что Малышкин Ц клону, а Путин считает, что эти все клоуны. Может такое быть? Ну, что он будет с клоунами сидеть? Правильно? Он так думает, например.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, есть ли сходство этих двух историй?

С.ДОРЕНКО: Vladimirvladimirovich.ru считает, что они клоуны, вы знаете хорошо.

А.ГЕРАСИМОВ: Вопрос предполагает ответ... как это в курсе средней школы называлось? - пропорции. Вот есть одна величина, а в нижней строчке чуть поменьше, но то же самое.

А.РЫКЛИН: А чем мы меряем?

А.ГЕРАСИМОВ: А это не мы меряем, это они мерят.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто?

А.ГЕРАСИМОВ: Ну, вы сейчас говорили о Хакамаде, Путине, Малышкине... Ц вот это система взаимоотношений между кандидатами.

С.ДОРЕНКО: Но правда же, если молиться формами, а демократия - во многом форма, то нужно молиться форме, и все. Тут не надо рассуждать - Хороший Малышкин, или плохой. Форма, и точка, все.

А.ВОРОБЬЕВ: Хакамада обязана дебатировать...

С.ДОРЕНКО: Так же, как Путин. Или тогда и Путин ничего не обязан.

А.РЫКЛИН: Мы уже определились, что никто никому не обязан.

С.ДОРЕНКО: Это не закон, это Ц часть культуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Утром на первом канале в понедельник были теледебаты. Посмотрел я какой-то кусочек, и все, больше я к этим теледебатам не возвращался...

А.ГЕРАСИМОВ: А вы меня к чему склоняете, собственно говоря, чтобы мы и на нашем федеральном телеканале... вот к чему вы не возвращаетесь, это планировали? Вот поэтому мы приняли такое решение, именно поэтому.

А.ВОРОБЬЕВ: Да нет, ваше решение уже не обсуждается, оно поддерживается позвонившими тремя слушателями.

А.ГЕРАСИМОВ: Три Ц это много.

А.ВОРОБЬЕВ: И уж, как минимум, той фокус группой, в которой проводили исследования...

Р.ФРИТШЕ: Но если вы считаете, что теледебаты не дают рейтинга, то можно тогда и дальше думать, тем более, что вы говорили о здоровом цинизме, - можно и 14 марта программу так спланировать, чтобы в эфире были более интересные вещи, чем выборы. Ведь интерес к выборам не такой большой, как мне кажется...

А.ГЕРАСИМОВ: Ну, мы не ставим перед собой никакой политической задачи. В свое время, я помню, в СССР на Пасху показывали мелодии и ритмы зарубежной эстрады, чтобы народ не ходил в церковь. Вот этого мы делать не будем, потому что это, во-первых, антизаконно - даже в законе есть соответствующий пункт, а потом... ну, это глупость на самом деле. А то, что мы отработаем 14 марта выборы уже после 21 часа, когда будут закрыты последние участки, - мы сделаем на базе "Свободы слова" подведение итогов президентских выборов Ц это вне всякого сомнения, и вот это будет уже рейтингово, - по крайней мере, народу будет интересно посмотреть, с каким результатом победит Путин Ц это будет 50%, 80 или 98?


А.РЫКЛИН: А вы сами как думаете? Давайте сделаем прогноз?
С.ДОРЕНКО: Надо все-таки на что-то спорить.


А.ВОРОБЬЕВ: Лучше несколько реплик с пейджера по поводу теледебатов: "Непонятно, что все, все знают, что хочет Путин, что думает, и на эту тему рассуждает. А теледебаты - это интересно", - Нина. "Разница только в том, что Путин находится в более выгодной роли, а так Ц одинаково, толпа выбирает", - Дима. "Не сомневаюсь, что явка будет и на этот раз 60%, хотя даже знакомые пенсионеры не собираются теперь голосовать". "А как же национальная программа Глазьева по инвестициям, о рентных платежах?".


А.ГЕРАСИМОВ: Я так понимаю, что это Сергей Юрьевич написал.


А.РЫКЛИН: Вот надо слушать, что говорят кандидаты - нам же с ними жить дальше. Ну как же так? Нельзя этим не интересоваться, здесь же растут наши дети, - неправильно это.


С.ДОРЕНКО: Есть такая португальская пословица, которая в переводе на русский звучит: "Рыбу ловят за раскрытый рот", - те, кто молчит, их не поймают.


А.РЫКЛИН: Если руководствоваться этой логикой, тогда конечно.


А.ВОРОБЬЕВ: "У нас должно быть все проще и лучше Ц никаких кампаний и чернухи, только прямое контрактное формирование на всех уровнях представителей народа, их строгая служба в рамках контракта", - Владимир.


А.РЫКЛИН: Это Хакамада.


А.ВОРОБЬЕВ: Тогда подводим итоги. Итак, нужны теледебаты?


А.ГЕРАСИМОВ: Теледебаты - это форма выяснения политических позиций кандидатов, претендентов на какой-то пост Ц с одной стороны, и понятно, что , прежде всего, эти дебаты нужны самим кандидатам для того, чтобы довести свои позиции до аудитории. Здесь, наверное, надо, на мой взгляд, делить политическую составляющую и бизнес-составляющую. Если кому-то вменяется в обязанность, положено по закону, значит, должны нести эти позиции до избирателя, до народа в виде дебатов Ц телеканалы, радиостанции Ц кто угодно. Если это приносит деньги, если это выгодно по бизнесу, этим надо заниматься. Если по бизнесу это невыгодно, то лучше в это не залезать.


А.ВОРОБЬЕВ: Прекрасный ответ. Но времени осталось мало, поэтому короткий ответ Ц нужны в России теледебаты, или нет.


А.ГЕРАСИМОВ: Помните анекдот, - ты помидор любишь? Кушать Ц да, а вообще Ц нет.


Р.ФРИТШЕ: Я считаю, да.


С.ДОРЕНКО: Это такая форма смирения и демократического послушания - надо участвовать, несмотря на то, кто победит.


А.РЫКЛИН: Несомненно дебаты нужны. Иначе достойной жизни не будет никогда.


А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю всех участников и слушателей, и напоминаю, что в эфире сегодня были Сергей Доренко, журналист и Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала", Роланд Фритше, продюсер московского бюро немецкой телекомпании ЦДФ, Александр Герасимов, зам.ген.директора "НТВ"


18 февраля 2004
http://www.dorenko.tv/pg/article.htm?id=332
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован