21 декабря 2000
3822

`Эхо Москвы`: Пресса и общество

Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Раф Шакиров, Отто Лацис

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раф Шакиров, бывший главный редактор газеты "Коммерсант" и Отто Лацис, обозреватель газеты "Новые известия".
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Сегодняшняя наша тема "Пресса и общество". Это событие совпало с праздником одной из газет. У "Известий" история очень давняя, у "Коммерсанта" история, все-таки, перестроечная. Можно ли сказать, что вы - представители разных поколений в журналистике?
О.ЛАЦИС: Почему бы нет.
Р.ШАКИРОВ: Конечно.
С.КОРЗУН: Вы говорили, что не собираетесь спорить, значит, с вами буду спорить я. Вы что, нашу жизнь и нашу журналистику воспринимаете одинаково, по сути?
О.ЛАЦИС: Не сказать, чтобы, вообще, одинаково, но насколько я знаю Рафа, подход у нас сходный.
Р.ШАКИРОВ: Да, это точно. Мы сейчас имели возможность обсудить книгу "Пресса в обществе", которая недавно вышла, с 1959 по 2000 год, поэтому наши взгляды мы уже, собственно, сопоставили.
С.КОРЗУН: Тогда буду обижать. Всего 25% доверяют прессе по одному из последних опросов. Почему так низко опустился рейтинг, не потому ли, что журналисты скрывают факты или, грубо говоря, врут в своих публикациях? Не все, не будем говорить обо всех коллегах по цеху, но, тем не менее, 25%, я считаю, - это непозволительно низкий уровень. Какова степень вашей личной вины?
О.ЛАЦИС: Я не знаю, это много или мало. Надо посмотреть, какое доверие к другим общественным институтам.
С.КОРЗУН: Президенту в этом же опросе 50%, чуть меньше армии и церкви.
О.ЛАЦИС: Важно знать динамику. А может быть 10 лет назад доверяли еще меньше. Я, например, советской прессе доверял гораздо меньше, чем нынешней, потому что я знал, что она жестко управляема и пишет то, что приказано. Сейчас есть конкуренция. Вранья, конечно, много, очень часто просто по незнанию, по некомпетентности, по легкомыслию не преднамеренно, но, во всяком случае, сейчас гораздо легче читателю узнать действительное положение дел, просто потому что в прессе есть конкуренция нельзя грубо соврать, потому что знаешь, что конкурент поймает за руку.
Р.ШАКИРОВ: Пока еще... Должен вам сказать все обобщения и социологические опросы, понятно, что каждый день дают разные данные. Мне кажется, что, вообще, обобщать не стоит. Вот я, например, кому-то доверяю больше автору какого-то издания кому-то меньше. Отто прав, что есть конкуренция. Например, я сегодня могу смотреть новости НТВ и видеть, что возникла полемика между Лужковым и президентом, они это показали. На Российском канале я этого не вижу, там я вижу только светские новости. Например, я вижу, как награждают Солженицына, а что при этом говорит Солженицын, я вижу по НТВ. То есть, какие-то светские атрибуты этого мероприятия я вижу по другим каналам. Так что, пока еще есть возможность сопоставлять.
С.КОРЗУН: Кстати говоря, конфликт и раскол "Известий", если не вдаваться очень глубоко, это свидетельство силы или слабости журналистики и печатной прессы, вообще?
О.ЛАЦИС: Это не раскол. Бытующее утверждение, что это раскол, не соответствует истине. Это произошло не из-за коллектива, это внешние силы. Можно говорить, что "известинцы" оказались неопытными в рыночной борьбе и не выставили защитные редуты, но газета захвачена внешней финансовой структурой, после чего преобладающее ядро коллектива или не смогло или не пожелало оставаться. На сегодняшний день, из тех, кого бы я назвал коренными "известинцами", носителями еще аджубеевской традиции, просто никого не осталось. Сначала наш уход, самой большой группы в 42 человека во главе с тем главным редактором, которого при провозглашении независимости "Известий" в 1991 году после путча избрал свободный коллектив, потом большая группа во главе с первым заместителем Друзенко ушла в "Литературку", потом по одному ушли "видные перья" в "Общую газету", и сейчас тех, с кем отождествлялось представление об "Известиях" 4 года назад, практически, никого нет.
С.КОРЗУН: Газетная финансовая группа немаловажная тема, и Раф, я думаю, ощущает ее во многом и на своей шкуре.
Р.ШАКИРОВ: Да, все мы. Наверное, вы-то тоже почувствовали.
С.КОРЗУН: Ну, разумеется. Мы сами закладывали какие-то основы, которые оказались, видимо, не слишком прочными. Тем не менее, мощные финансовые группы и средства массовой информации, насколько они тесны? Не сказываются ли здесь некие олигархические отношения?
Р.ШАКИРОВ: Я думаю, что не в этом проблема. То, что олигархи вторглись в эту сферу, процесс совершенно закономерный, и страшного, на самом деле, ничего нет. Другое дело, что это поле, к сожалению, совершенно не отрегулировано, и, в данном случае, нет соответствующего законодательства. Мы никак не защищены. Сколько у нас было встреч с главным редактором в ИТАР-ТАССе - там проходили, как можно их назвать по старой цэковской традиции, закрытые обсуждения - сколько раз я там предлагал создать группу для разработки соответствующего законодательства антимонополию, прежде всего, закон об информации. А сейчас процесс идет совершенно другой. Вы видите, что тот самый камень преткновения, закон о СМИ, и тот хотят пересмотреть. То есть, идет регрессивное движение. И ничего страшного нет в том, что кто-то вкладывает деньги в средства массовой информации. Пока существует зона конкуренции, ничего страшного для общества нет, но как только возникают монополии а их возникновение мы сейчас наблюдаем на телевидении - посмотрите, если у Вас есть монополия на информационное обслуживание ОРТ и РТР, остается совсем немного каналов, по которым я могу создать картинку происходящего. Я говорю о телевидении, потому что оно наиболее влиятельное. А законодательства никакого нет, то есть, это вполне реальная ситуация, при которой все можно контролировать. Допустим, НТВ сделать развлекательным каналом, то есть, развлекайтесь, и все, а информацию получайте с других каналов.
С.КОРЗУН: Вы согласитесь с Рафом?
О.ЛАЦИС: Да, я думаю, он самое главное назвал. Дело в том, что сначала, с 1991 года, в начале становления России был закон о средствах массовой информации, который никак не учитывал их коммерческую природу. Потом пошло акционирование, они стали акционерными обществами, и им пришлось работать на основе закона об акционерных обществах. В законе о печати, о средствах массовой информации никак не предусмотрена их коммерческая природа, в законе об акционерных обществах ничего не предусмотрено специально с учетом природы именно СМИ как коммерческих изданий. Есть, конечно, рынок, где все свободно, и информация это товар, но ни в каком рынке нет такого подхода, что любой товар обращается совершенно без всяких правил и ограничений. Нет нигде в свободной продаже наркотиков, оружия, есть строгие правила продажи лекарств, алкоголя, табака, а в этом отношении информация может оказаться опасней оружия, наркотиков и так далее.
С.КОРЗУН: А с точки зрения повышения цен на бумагу это было и до сих пор существует
О.ЛАЦИС: Скорее это в интересах читателей и слушателей, потому что они не в состоянии оплатить нынешние расходы на издание газет, и при нынешнем слабом рынке рекламы, реклама этого тоже не может оплатить.
С.КОРЗУН: Хорошо, давайте тогда с тиражом несколько десятков миллионов, ведь были такие тиражи когда-то?
О.ЛАЦИС: У "Известий" в начале независимости, в конце горбачевского времени было 11 миллионов, у "Комсомолки" и "Труда" по 22-24. Сейчас у всех в 20-30 раз меньше, а некоторые газеты просто погибли.
С.КОРЗУН: Так может быть, надо просто писать интересно, как пишет
О.ЛАЦИС: Если у людей нет денег для подписки, вы пишите как угодно красиво, но люди не могут подписаться.
Р.ШАКИРОВ: Я хотел бы добавить. Здесь, к сожалению, рынок на раннем этапе развития. На Западе первое место по доходности печатных изданий занимает не реклама и, конечно, даже не подписка, а параллельная деятельность. Я не раз об этом говорил, но, к сожалению, многие наши издатели этого не учитывают и этим не занимаются. Например, проведение конференций, если речь идет о деловых изданиях, выпуск разнообразной литературы, и прочее. Все это приносит большой доход. К сожалению, менеджмент в газетном медийном бизнесе еще очень слаб. Об этом можно говорить сколько угодно, я думаю, что слушателям это не очень интересно. Им более интересна другая проблема, потому что вторжение бизнеса в медийную систему это нормальное явление, но если этот бизнес относится к средствам массовой информации как к бизнесу, то есть, он на этом зарабатывает. В таком случае совершенно очевидно, что если меня не слушают, на мое издание не подписываются, то мой издатель, как бизнесмен теряет. Он не заинтересован в необъективной информации, потому что читатель просто отворачивается, не покупает газету, выключает канал это все нормально, это рынок. Но сейчас у нас, к сожалению, тенденция совершенно обратная. Средства массовой информации приобретают корпорации, которые к средствам массовой информации отношения никакого не имеют, зарабатывают очень большие деньги в других областях и используют средства массовой информации в своих узких целях. Они от этого только хиреют. Вот Вы говорите, писать интереснее да не нужно.
О.ЛАЦИС: Я говорил о противоречии двух законов, я тоже имел в виду не убыточность, а то, что до сих пор не определены отношения владельцев и журналистов, и никак не предусмотрено то, что, действительно, сейчас происходит. Раф об этом совершенно справедливо сказал - скупают газеты, телевидение, радиокомпании вовсе не как коммерческие организации, а для политического влияния, для того, чтобы газета решала политические задачи в интересах данной компании, ее основного бизнеса, и абсолютно постороннее отношение к интересам самой информации, читателей, зрителей.
С.КОРЗУН: Но тогда такая газета тоже не может существовать в рыночных отношениях. Сейчас мы запускаем электронное голосование с простым вопросом: "Необходима ли лично вам свободная пресса?" Если ваш ответ "да, необходима", звоните 995-81-21, если ваш ответ "нет, обойдусь", 995-81-22. Пять минут в вашем распоряжении, и время пошло. Насколько, вообще, свободная пресса необходима для существования общества? Это вопрос, с которым я обращаюсь к нашим гостям.
Р.ШАКИРОВ: Если нет - ваш телефон 03. (Смеются)
С.КОРЗУН: Необходима или нет? Вспомните, жили же с анекдотом: "В "Правде" нет известий, в "Известиях" нет правды". Это конечно больно ощущать, но жили же. Ну, в "Советской России" можно было прочитать какие-то забавные истории про Деда Мороза.
Р.ШАКИРОВ: Я думаю, нет необходимости сейчас убеждать публику в том, что это необходимо я думаю, что ответ уже есть на этот вопрос. А что касается другого, как-то мы с этим смирились она свободно, ну, и отлично. Я сейчас все больше и больше слышу, у этих все необратимо, у нас все нормально. И когда сейчас соседи кушают за соседней стеной, как-то не очень это производит впечатление, даже эта история с НТВ не очень заводит публику. Мне кажется, что это довольно неприятная вещь, тем более, что мы уже упомянули олигархов - с олигархом разобрались. Это как говорят милиционеры: "Это предмет его профессиональной деятельности". Так вот, мне кажется, сейчас гораздо важней другая линия, которая реально осуществляется. Это то, что власть и чиновники научились точно также работать. Они оперируют другими деньгами деньгами тех же олигархов, но олигархов лояльных, и решают свои проблемы рассчитываются, условно говоря, на другом поприще. Я знаю, что совсем недавно одному очень известному издательскому Дому было предложено 10 миллионов долларов, чтобы не трогали одну персону на развитие. Очень трудно устоять против таких предложений, особенно менеджменту при наших условиях. Так что эта линия, на мой взгляд, сейчас стала доминирующей, недаром возникло и министерство печати с другими функциями, которое по звонку может закрыть телестанцию. Раньше, при другом гаранте это было сложно сделать, не даром была концепция информационной безопасности. Так что движение, в общем, определено.
С.КОРЗУН: Отто, Вы согласны с Рафом, Вы человек, который перешел из одной эпохи в другую? Ведь немножечко еще подожмут, назад, и мы окажемся там. Хочется или нет?
О.ЛАЦИС: Я бы хотел кое-что напомнить мы все, в общем-то, перешли из одной эпохи в другую не так давно, кроме очень молодых. Насколько нужен кислород, начинаешь понимать только тогда, когда его вдруг начинает не хватать.
С.КОРЗУН: Раньше люди просто не знали, что им не хватает кислорода.
О.ЛАЦИС: Я хочу напомнить, что люди садились и переписывали на машинке целые романы и шли в тюрьму за это это был самиздат. Слушали не наше радио, чтобы узнать, что происходит в мире и в нашей стране, вопреки тому, что оно очень гудело, как говорили в анекдоте запугивали. И государство не скупилось на очень дорогостоящие глушилки, чтобы не слушали. Оно прекрасно понимало, что такое свободная информация. Отсутствие информации это своего рода наручники. Можно лишить человека свободы, надев ему наручники, а можно его ослепить и оглушить, и он сам не будет знать, что надо ему делать в его интересах.
С.КОРЗУН: Я немножко о другом. Вы задумали писать о чем-то, и у руководства страны сложилось мнение, что если эта статья выйдет, то будет не очень хорошо может быть, "Известиям" прибавят какой-нибудь налог или еще что-то. Собственно всего-то ничего, да?
О.ЛАЦИС: Вы имеете в виду нынешнюю ситуацию?
С.КОРЗУН: Да.
О.ЛАЦИС: Ну, так, она такой была даже еще в более жестком виде в прошлом. Когда я задумал и написал книгу, я не был даже так наивен -это было в начале 70-х годов чтобы предлагать ее в печать я ее написал для себя и для друзей. Там шла речь не о налогах. Эту книгу изъяли ребята с Лубянки, и я и еще несколько человек, которые просто только об этом слышали и были виновны в недоносительстве, лишились работы и самой возможности работать по профессии на много лет, и все считали, что мы очень легко отделались, потому что могли потерять гораздо больше.
С.КОРЗУН: Будем писать в ящик и издаваться за границей, как было.
Р.ШАКИРОВ: Я не думаю, что сейчас до этого дойдет.
О.ЛАЦИС: Сейчас это не так именно благодаря конкуренции. Тут свободный рынок, и эта важнейшая из свобод.
С.КОРЗУН: Да какая конкуренция, когда государство один из участников этой самой конкуренции? Как оно конкурирует с остальными?
О.ЛАЦИС: Это, да. Поэтому я согласен, что сейчас важнейшая опасность среди нынешних поползновений части чиновничества это государственные меры. Прежде всего, телевидение - ему трудно быть негосударственным, потому что оно очень дорого стоит. И я думаю, когда скрутят и не станет независимых компаний телевидения, дойдет дело и до нас, до газет.
Р.ШАКИРОВ: Да, тут как в анекдоте: "Берегите евреев". (Смеются)
С.КОРЗУН: Интернет здесь не выручит нас всех?
Р.ШАКИРОВ: Уже есть планы регулирования в Интернете, если Вы знаете
С.КОРЗУН: Есть, и они уже применяются.
О.ЛАЦИС: Не то, чтобы регулирование, просто они стремятся занять первыми это поле.
Р.ШАКИРОВ: Если взять первую десятку Рамблера, то там количество появления новых проектов с прямым участием государственных структур, просто ужасает, потому что только по количеству они готовы задавить.
О.ЛАЦИС: Отрадно, что в государстве есть люди с таким прогрессивным мышлением, они просто первыми захватывают это поле, но стремление совершенно прозрачное. Это монополия.
Р.ШАКИРОВ: Монополия и бюджет. Главное на наши деньги все это и делается.
С.КОРЗУН: Электронное голосование закончилось. За пять минут нам позвонило 1248 персон, и каждой вашей персоне за этот звонок отдельное спасибо. В результатах нет сомнения, как вы считаете? Сколько даете процентов?
О.ЛАЦИС: Не берусь ответить.
С.КОРЗУН: 93% ответили "да, необходима свободная пресса"
Р.ШАКИРОВ: И 7% с чувством юмора.
С.КОРЗУН: А может быть, и без всякого юмора. А вы что не можете представить человека, который может прожить без свободной прессы?
О.ЛАЦИС: Могу, конечно.
С.КОРЗУН: Я тоже думаю. Тем не менее, ваш прогноз. Как у нас будут идти дела со свободой прессы плохо или, все-таки, чуть лучше, чем можно этого опасаться?
О.ЛАЦИС: Я думаю, вопрос о свободе прессы не следует рассматривать отдельно. Есть вопрос о свободе, вообще, в стране, и поползновения ограничить демократию есть. Даже мотивы понятны - у кого-то они могут быть субъективными, то есть, по его собственному мнению, благие, потому что есть разочарования в движении реформ за эти 10 лет, они идут трудно и медленно, хотя почти все думали, что это будет гораздо легче и быстрее, что пироги и пышки от рыночных реформ и демократии последуют раньше, а они почему-то все не следуют. Мнение, что без демократии будет легче, существует в чиновничестве, оно очень опасное. Попытки и поползновения такие есть и будут, и средства массовой информации первыми попадают под удар. Но я думаю, если, вообще, не удастся ограничить свободу и демократию, то и не удастся ограничить и свободу слова. Я, все-таки, предполагаю, что в нынешней России это невозможно.
Р.ШАКИРОВ: Я - не такой оптимист. Возможно многое, другое дело от нас многое зависит, я имею в виду журналистский цех и издателей. Те, кто реально пришел в медийный бизнес, как в бизнес, вот те имеют реальные интересы. И всякое ущемление свободы слова приносит реальные убытки. Поэтому, конечно, как в любой цивилизованной стране нам нужно создавать ассоциацию издателей и главных редакторов, и чтоб это объединение было достаточно мощным. Почему-то администрация считает, что с бизнесом надо встречаться, а с прессой Еще в старые добрые времена при Волошине, почему-то собирался то один состав главных редакторов, то другой, и никто не мог понять, кого пригласили, друг друга спрашивали, как и что. И до тех пор, пока это будет происходить, и власть будет решать, с кем общаться, а с кем не общаться, то мы никуда не сдвинемся. И если создастся, наконец, эта ассоциация издателей и главных редакторов, с которыми будут вести нормальный разговор, как с бизнесом, а это уже повод для разработки законодательства, то тогда, я надеюсь, что-то сдвинется. Почему-то к этой проблеме относятся, как к проблеме исключительно гуманитарной, в то время, как это огромный бизнес. Это довольно серьезные налогоплательщики - я беру не только телевидение это огромная отрасль, и почему-то с этим никто не считается. Пока мы гоним металл и нефть, и эти проблемы считаются главными.
С.КОРЗУН: Первых двух кандидатов фамилии известны - Березовский и Гусинский. Вот вам и вхождение в эту ассоциацию, видно, как власть ведет с ними диалог, да?
О.ЛАЦИС: Нет, речь, все-таки, шла о главных редакторах и издателях, а не о владельцах, хотя
Р.ШАКИРОВ: Если провести еще ревизию, кто чем реально владеет вот это было бы интересно.
С.КОРЗУН: Раф Шакиров и Отто Лацис были нашими гостями. Спасибо вам огромное за беседу в этом эфире. Желаю всем нам и вам, чтобы худшего не случилось. Всего доброго.



21.12.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12896.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован