28 февраля 2007
4178

Андрей Кокошин: Еще не все потеряно...

Беседа Александра Ципко с экс-секретарем Совета безопасности об истоках и ресурсах суверенитета России
А.ЦИПКО. Я обращаюсь к вам как к бывшему секретарю Совета безопасности. Меня интересует ваша оценка как специалиста состояния и перспектив сохранения Россией государственного суверенитета. Можем ли мы одновременно быть независимой страной, проводящей самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику, и успешно сотрудничать с Западом? На саммите в Стамбуле все обошлось, но не предпримет ли Запад очередных попыток надавить на нас? Как и достоинство, лицо сохранить и одновременно остаться в Европе? Как нам известно, страны Восточной и Центральной Европы заплатили большую цену за право быть принятыми в Европу. Они на наших глазах теряют остатки государственной экономической независимости. Раньше боялись окрика кремлевского обкома партии, теперь вынуждены следовать указаниям вашингтонского обкома. Не повторим ли мы их судьбу?
А.КОКОШИН. Сохранить реальный суверенитет, государственную независимость мы можем и должны. Наши возможности связаны не только с внутренним потенциалом России, не только напрямую с нашими отношениями с Западом, но и они могут быть реализованы при четкой линии партнерского взаимодействия, прежде всего с Китаем и Индией, со многими другими субъектами мировой политики, в частности, с Японией и Южной Кореей. Россия, руководствуясь здоровым национальным эгоизмом, имеет немало возможностей для формирования отвечающих нашим интересам региональных и глобальных политических и военно-политических блоков. Одновременно с прокладыванием собственного пути в мировую экономику с ее нарастающей глобализацией.
Я считаю, что, выработав национальную стратегию, Россия должна пройти по лезвию бритвы, обеспечив свой суверенитет, сохранив, насколько это возможно в современном, все более взаимозависимом мире, независимость, и стать современным цивилизованным государством.
У нас есть все необходимое, чтобы не быть подобием стран Центральной и Восточной Европы, у которых в большинстве случаев сложная, а во многом и трагическая историческая судьба. Имея традиции национальной государственности в средние века, в новое время они часто теряли ее на столетия, становясь частью либо Османской империи, либо Австро-Венгерской, либо Российской, были квазисуверенными государствами при Советском Союзе, в рамках Варшавского договора.
Сейчас они фактически снова квазисуверенные государства, как, кстати, и значительная часть стран современной Западной Европы. В ней происходят процессы, в результате которых многие теряют существенные признаки государственного суверенитета - объединившись в Европейский союз. Европейский союз - это новый субъект международных отношений.
Страны Восточной Европы - это государства небольшие по своим ресурсам, по территории. Они во многом добровольно идут на отказ от суверенитета ради европейского комфорта, уюта, предсказуемости жизни. Иногда все это получают, а иногда и нет. Россия - другая. У нее иная история, иные традиции, иная судьба. Она не просто государство, страна, а одна из мировых цивилизаций. И по территории, и по культуре она не может существовать, не будучи полноценным независимым государством. Если бы после распада коммунистической системы мы пошли путем стран Восточной Европы, то перестали бы быть Россией.
Конечно, в нашей натуре, в славянском характере, в мятущейся душе много противоречий. Мы, с одной стороны, хотим быть европейской страной, чтобы "у нас все было, как в Дании", по предсмертным словам Петра Великого, а с другой стороны, мы говорим: "Что немцу плохо, то для русского здорово".
А. ЦИПКО. Кстати, сейчас нет ни одной партии, ни одного движения, которые не стояли бы на позициях государственности. Помню, когда более девяти лет назад я сказал, что Россия не сможет стать демократической, не утверждая себя как сильное национальное государство, меня обвинили в национализме. Вы обратили внимание: сейчас у нас самыми жесткими и крутыми государственниками стали "правые", лидеры либеральной демократии? Они активно поддерживают решительные действия армии по наведению конституционного порядка в Чечне. И, на мой взгляд, это позитивные перемены. Не надо попрекать людей прошлыми ошибками. На почве защиты национальных государственных интересов можно достичь консолидации нашей политической элиты. Но встает вопрос: почему либералы, которые были у власти в начале 90-х, к примеру, в эпоху Козырева, стояли на позициях "самораздевания"? Они говорили, что у России нет специфических национальных государственных интересов, отличных от интересов других демократических стран, что у нас нет врагов. Когда министром иностранных дел стал Примаков, мы во внешней политике впервые после распада СССР начали подниматься с колен. Чем были вызваны эти существенные перемены? Почему мы очнулись и вспомнили о своих интересах?
А. КОКОШИН. В то время у нас стали доминирующую роль играть люди, не видевшие часто всей масштабности такого феномена, как российская многоэтническая цивилизация. Они не могли поставить такие события, как, к примеру, падение берлинской стены и крах Варшавского договора, в более широкий и глубокий исторический контекст, не понимали, что будущее России не может определяться только фактом крушения системы, существовавшей последние десятилетия. Вообще, я убежден, распад Советского Союза не был неизбежным и систему можно было трансформировать подобно тому, как это сделали китайские руководители. Можно было сохранить единое государство на территории СССР и России, сформировавшейся в XIX веке, а не в границах только РСФСР, избежав огромных потерь в экономике, культуре, международном статусе страны. Распад СССР поломал судьбы миллионов людей, лишив их родины, затруднил переход к рынку, демократии. Процессы ослабления и даже частичного распада великих держав имели место как в истории России, так и других государств. Они иногда бывали отброшены далеко назад, но потом восстанавливали и даже усиливали свои позиции.
А. ЦИПКО. Вы были одним из инициаторов создания треугольника "Россия - Китай - Индия". Реален ли такой альянс? Не навредило ли его формирование нашим и без того сложным отношениям с США, Западной Европой?
А. КОКОШИН. Речь не идет о новом альянсе. Это концепция "гибкого треугольника", сотрудничества трех государств в ряде конкретных проблем международных отношений: в борьбе с терроризмом, в предотвращении конфликтных и кризисных ситуаций на международной арене, в вопросах
укрепления стратегической стабильности. Взаимодействие уже кое в чем налаживается. Например, есть общность позиции Китая, Индии и России в вопросе сохранения Договора по ПРО 1972 года.
Я был одним из инициаторов восстановления военно-политических связей с Китаем и Индией в 1992 - 1993 гг., нашего военно-технического сотрудничества. Исходил из того, что нам необходимы наряду с хорошими, равноправными и взаимовыгодными отношениями с США, Западной Европой и отношения высокого уровня с Индией и Китаем, другими азиатскими странами, в частности, с Южной Кореей. Через соглашения по военно-техническому сотрудничеству я стремился конкретизировать и материализовать идею создания выгодных нам балансов сил.
Поэтому можно сказать, что борьба за прагматичную политику, отвечающую долгосрочным интересам России, все же была с самого начала в Российской Федерации. Для меня лично это была борьба за национальную научно-промышленную, в том числе военно-техническую, политику, сообразную интересам и возможностям России. У меня было немало союзников, которые поддерживали эту политику: Примаков, некоторые другие государственные деятели, руководство Российской академии наук, многие региональные лидеры. Конкретные действия встречали в ряде случаев и поддержку со стороны деятелей либерально-реформаторского толка. Удавалось вводить новые системы вооружений, сохранять коллективы разработчиков наукоемких технологий. Но доминировала другая позиция - людей, исходивших из того, что не надо искать какой-то собственный путь в мировой политике и экономике, что есть ведущие силы, Запад, международные финансовые институты, которые все знают лучше нас, у которых все отработано. Но 17 августа 1998 года под таким подходом была подведена черта. Путем, которым мы шли, нельзя было идти, даже исходя из либеральных концепций. Сейчас на Западе говорят, что Россия должна найти собственное направление реформ.
А.ЦИПКО. Каковы наши реальные экономические возможности для сохранения суверенитета? Ведь наш ВВП составляет менее 10 процентов ВВП США. Мы продолжаем жить взаймы и верстаем свой бюджет в надежде на очередной транш МВФ. Мы должны Западу громадные суммы.
Каковы реальные ресурсы обеспечения нашей национальной безопасности?
А. КОКОШИН. В принципе Россия - платежеспособная страна. В ближайшие месяцы, кстати, за счет умелого маневрирования ресурсами наш Центробанк вполне сможет осуществить выплаты по важнейшим долгам и без очередного транса МВФ. Сыграло свою роль то, что сократились валютные потери при проведении экспортно-импортных операций за счет довольно простых, но оказавшихся эффективными мер валютного контроля. Что касается 10 процентов нашего ВВП от ВВП США, здесь вывод один: мы должны обеспечить высокие темпы роста ВВП на длительный период, подобные тем, которых добился Китай за последние 10 лет, двигающийся в направлении превращения в сверхдержаву, прежде всего по экономическому параметру. Это наша важнейшая национальная цель.
А. ЦИПКО. Меня больше всего волнует ситуация на постсоветском пространстве. Можем ли мы что-то сделать уже сейчас, чтобы у нас было больше союзников и друзей среди стран СНГ?
А. КОКОШИН. Кризис СНГ - это прежде всего следствие провала прежней политики, которую мы вели в отношении этих стран, и той идеологии, которая с самого начала закладывалась в концепции распада СССР. Было убеждение, что если мы избавимся от других республик СССР, то Российская Федерация, освобожденная от такого бремени, будет развиваться семимильными шагами.
А на Украине, к примеру, националисты убедили многих в том, что "москали съели наше сало", весь украинский сахар, пшеницу и пр. Это были примитивнейшие воззрения, которые сыграли пагубную роль в судьбе государства и до сих пор оказывают влияние на отношения с бывшими советскими республиками. Такими же примитивными были рассуждения о том, что "они никуда от нас не денутся", ибо привязаны к "нашей трубе". Я думаю, у нас есть шанс восстановить свои позиции в ряде стран так называемого "ближнего зарубежья" в силу того, что если говорить честно, они , они Западу нужны в гораздо меньшей мере, чем многие думают. В лучшем случае они его интересуют как сырьевой придаток какого-то латиноамериканского уровня.
А. ЦИПКО. Можно ли более детально описать реальное состояние основных опор нашей национальной безопасности? Какие из них уже разрушены и их надо восстанавливать, а какие сохранились?
А. КОКОШИН. Наши перспективы и наши ресурсы прежде всего в нас самих. На предыдущем этапе реформ совершенно не был использован (на 97 процентов) такой наш ресурс, как человеческий капитал. Именно им Россия отличается от любой развивающейся, да и практически от любой восточноевропейской страны. При высоком уровне бытовой культуры, который в Чехии, Венгрии существенно выше нашего, тамошние жители отстают от нас по общему развитию. По уровню общей культуры мы, по крайней мере, им не уступали, а с учетом космоса, атомной промышленности существенно их превосходили.
Но сегодня многое разрушено. По показателям развития человеческого потенциала мы опустились ниже, чем были при советской власти. Но базовые возможности наши все же сохранились. Поэтому сегодня задача государства, политической элиты состоит в том, чтобы вывести человеческий потенциал из латентного состояния. Его надо активизировать прежде всего целенаправленным развитием высокотехнологических отраслей рыночной экономики. Нужны серьезные организационные решения, воля. Необходимо целенаправленно создавать современные промышленные корпорации, отвечающие мировым стандартам. Есть ведь отработанные правила развития высоких технологий.
А.ЦИПКО. Существует громадный разрыв между развитием нашей финансовой, банковской системы и состоянием реального производства. Складывается впечатление, что за многочисленными банками ничего в действительности нет - ни вкладчиков, ни кредитов для инвестиций. Может быть, в этой ситуации необходима переоценка ценностей и уход целиком в сферу реального производства, где создается национальное богатство?
А. КОКОШИН. Нет. Сегодня финансовые рынки играют доминирующую роль, и финансы фактически стали тоже частью реальной экономики, более даже реальной, чем непосредственное производство. Но, к сожалению, в этой сфере практически нет наших финансистов. Особенно после 17 августа прошлого года большинство из тех, чьи имена гремели у нас до этого кризиса, оказались надолго, если не навсегда, персонами "нон грата" в мировом финансовом сообществе. Кое у кого из них в результате возникло инстинктивное желание изолироваться от мировой экономики и мировой политики. Но в глобальной экономике финансист сегодня - самая реальная фигура.
А.ЦИПКО. Но, может быть, финансовые рынки, высокие технологии - это удел развитых стран? Если посмотреть на реальную экономику трезво, то видим, что 60 процентов продовольствия дают лично подсобные хозяйства. Нет ни мелкого, ни среднего бизнеса, нет национального рынка. Может быть, все-таки, мы на такой стадии развития, когда речь идет о хлебе насущном, об элементарном выживании? Миллионы людей спасаются подножным кормом, живут так, как жили наши предки 400-500 лет назад. Поэтому, может быть, в первую очередь следует использовать самые примитивные методы подъема производства?
А.КОКОШИН. Нам нужны и простые, суперсовременные формы хозяйствования, технологии самого разного уровня. Мы должны думать о хлебе насущном на сегодняшний день и о широкой перспективе, о том, с чем мы завоюем "место под солнцем" через 10 - 15, 20 и более лет. Русскому человеку ведь и кураж нужен, и мечта. Помните, в голоднейшие и холоднейшие годы гражданской войны у нас работали ученые, инженеры над тем, что потом сделало СССР великой научно-промышленной державой, хотя и с многими перекосами.
У нас долгое время будут соседствовать самые наукоемкие производства и технологи, конкурентоспособные по самым высоким мировым стандартам, и технологии и производства среднего и даже невысокого уровня, во многом неконкурентоспособные по мировым меркам, но крайне необходимые для России как многоэтнической нации, цивилизации, для выживания и развития значительной части наших людей. У нас гораздо больше возможностей, чем у Индии или Китая, добившихся больших результатов за счет использования человеческого капитала. Но мы пошли по пути двойного отрицания - и русского, и советского прошлого. Это трагично, лучше бы мы через это не проходили, лучше бы мы пошли, как китайцы. Они оказались мудрее нас, они представляют более древнюю цивилизацию.
А. ЦИПКО. Их коммунисты, как я убедился на собственном опыте во время чтения лекций в Пекинском университете в 1991 г., намного более национальны и укоренены в отечественной истории, чем были российские коммунисты. Для китайских коммунистов интересы страны были выше чистоты идеи. По этой причине они сумели взбежать распада империи, сумели проводить реформы, не подрывая основ стабильности.
А. КОКОШИН. Они оказались и значительно более образованными, чем многие наши партийные лидеры. Я смотрю, как они учились и как многие наши учились. Вы посмотрите на Цзян Цзэминя и других членов китайского политбюро, правительства, членов центрального военного совета, многие из которых государственных интересов, отличных от интересов других демократических стран, что у нас нет . врагов. Когда министром иностранных дел стал Примаков, мы во внешней политике впервые после распада СССР начали подниматься с колен. Чем были вызваны эти существенные перемены? Почему мы очнулись и вспомнили о своих интересах?
А.ЦИПКО. Каковы перспективы у российской экономики? Ведь человеческий потенциал - это лишь абстракция, в лучшем случае возможность. Как возможность превратить в действительность?
А. КОКОШИН. Чтобы осуществить перелом в экономике, нужно решить пять задач.
Во-первых, необходимо упрощение налоговой системы и снижение уровня налогообложения. Это может способствовать выходу предприятий из "теневой экономики", расширению налогооблагаемой базы. Общий объем налоговых изъятий не должен превышать 35 процентов ВВП, как это было на протяжении долгого времени в послевоенных Германии и Японии.
Далее - повышение потребительского спроса за счет а) роста зарплат, б) пенсий, в) развития потребительского кредита, особенно ипотечного кредитования массового строительства жилья по доступным ценам. В течение года должен быть обеспечен как минимум двукратный рост зарплат и пенсий.
В-четвертых, стимулирование государством предоставления банками "дешевых кредитов" предприятиям на пополнение оборотных средств и на инвестиции.
В-пятых, решение ключевых проблем неплатежей в российской экономике, в том числе путем принятия закона о погашении долгов государства перед поставщиками товаре! и услуг Минобороны, МВД и другим госструктурам; эти долги превратили государство в крупнейший источник неплатежей в российской экономике. Решение проблемы не платежей даст мощный стимул развитию всех отраслей.
Когда я говорю о ресурсах, то вижу за этим живых людей, которые в неимоверно сложных условиях сохранили заводы, КБ и с новыми продуктами выходят на рынок. Это и госпредприятия, и акционерные компании. Именно им должно помочь государство. Они часто говорят: нам нужно чуть-чуть, вот столечко. Мы держим голову над водой, дайте нам приподняться, чтобы мы задышали нормально, чтобы вода все время не захлестывала.
Надежда у меня на них, а не на бюрократию, хотя и в бюрократии, которую у нас принято ругать, есть немало достойных людей. Но бюрократия должна сработать хотя бы по минимуму, а по максимуму надо создавать государственные компании, продвигать сложную технологическую продукцию - ракетную сверхвысокочастотную электронику, лазерную технику, создавать индустрию программного продукта. Это колоссальные задачи, которые вписываются в философию развития современного общества и государства. Росси действительно должна быть современным суверенным государством, которое внесет еще большой вклад в мировую цивилизацию.

"Литературная газета",
8-14 декабря 1999 год

viperson.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован